Перелицованный Достоевский, Безответственный треп

offtop ...

навеяло ... извиняюсь, но удержаться ... эээ .... не хочу

Утверждение "2+2=7" относительно ближе к истине, чем утверждение "2+2=10". Можно даже сказать, что переход к
первому утверждению от второго есть победа мысли и
фантастический успех науки, если не знать,что 2+2=4.

Честно говоря, не очень хочется возражать, потому как не оставляет ощущение бесполезности … ну потому как вроде об «экономических» критериях говорил я, но с кем спорит данный пост – я не понял, не со мной – точно … Я понимаю, что чужие посты читать, тем более внимательно – не всегда интересно, вроде как идею ухватил – и ладно …
…
Но с другой стороны - приходим то сюда поговорить …
…

И где "говорили", что все? Разговор был конкретно о литературе (с возможным расширением на прочие виды творчества) и основная идея, высказанная в первом же моем посте была: Не кажется ли вам, что сейчас мерой успешности/таланта служит то, насколько продается "продукт" - как следствие множества "нравится-не нравится"? Разговор вроде как ведь не «о всем», а только о том, как «измерить» … эээ … «хорошесть» литературы. И деньги тут - всего лишь вещественное, объективное проявление суммы субъективных "нравится".

Я разве такое где говорил, что искусство - исключительно ради денег? Наоборот … цитирую …А скажите - для чего/кого писатель пишет? Или пишет просто потому, что не может не писать (оставим побоку чисто коммерческие проекты). ИМХО - писатель, как всякий творец - просто творит, не задумываясь о том, чего/кого он призывает/направляет/развивает/обучает (опять таки не берем партийность писателей и литературы)

Ну и? позволю себе процитировать опять себя же …
Современная литература - хорошая - которую много покупают/потребляют современники. Естественно - раскрученный бренд лучше продается, но ведь что-то надо было раскручивать, не на голом же месте возник спрос.
Далее - современная литература становится "не современной" - меняется поколение ... И при оставшемся/возникшем спросе/потреблении на какой-либо продукт - его автор переходит в число классиков - поскольку пережил свое время, оставшись популярным.
Связь между хорошей современной литературой и классической - совсем не очевидна и в принципе не обязательна - произведение/автор чаще всего бывает "засвечен" только в одной из категорий.

А где, позвольте вас спросить, вы достаете признания писателей – зачем они писали/творили? Они вам лично об этом сообщают? И вы им верите? И неужели талантливая вещь, написанная ради денег (да-да, такое бывает – люди работают ради денег!) – от факта оплаты становится бесталанной?

Умоляю, раскройте секрет – так КАКОЙ критерий надо поискать в книжке?

Это сообщение отредактировал Толстый - 26.09.2007 - 22:03

Negorev:
Alisa, очень убедительно, но неправда.

Алиса: Что конкретно НЕПРАВДА? То, что дважды два - четыре? ТО, что эмоция определяется химическим состоянием мозга? Ошибка в рассуждениях или в данных на которые опираюсь?
Не стесняйтесь, тычьте носом, если найдете ошибки в логике или неверные знания, то я не только не обижусь, а еще и спасибо скажу.

Negorev:
Архаическое сознание, которое ближе всего к природе, жестко функционально, но это очень странная такая функциональность. Задача выживания биологического объекта и даже выживания популяции стабильно приносится в жертву задаче сохранения стабильности сознания. А эта задача реализуется с последовательным пренебрежением практическим опытом и формальной логикой. Культура первична по отношению к биологии. Более того, само значение "естественных потребностей" признано буквально в последнюю пару столетий - до тех пор как-то обходились установкой на "неестественные".

Алиса:
Давайте сравним, сколько видов живых систем не обладают самовосприятием и самоотражением в процессе сознания с теми, кто по нашим данным хоть что-то соображает - а это полтора десятка видов высших млекопитающих, плюс пара видов врановых.
Давайте примерно прикинем, сколько видов животных вымерло так и не "придя в сознание"?
О чем вы говорите, о какой приоритетности какой культуры? О 30 тысячах лет развития более менее осмысленной культуры одного единственного вида прямоходящих, из которых нам более менее что-то известно о последних 3 тысячах лет?
Или мы таки о разном?

Negorev:
Культурные нормы могут противоречить биологическим, тем не менее мы до сих пор не вымерли. Не значит ли это, что выживание РАЗУМНОГО вида, использующего те самые символы (кстати, Вы тоже совершаете подмену термина: символ в языке и символ в культуре сильно не одно и то же, а система условностей в произведении искусства не тождественна ни языку, ни системе культурных символов) подчиняется каким-то не совсем биологическим законам?

Алиса:
Всего один пример, плиз, когда культурная НОРМА противоречит биологической и это не приводит к вырождению данной социальной группы.

Negorev:
Прекрасное как экологически функциональное - идея старая, Черныщевского можно вспомнить... Только вот не объясняет этот тезис ни наличия красоты в природе, ни стремления к оной.

Алиса: Красота, как функциональная целесообразность определена впервые Ефремовым в "Лезвии бритвы". Более четкого определения никто не дал. Хотя Кант тоже наваял на эту тему много чего...

Давайте разбираться, что есть красота в природе, кто к ней стремится и что принимается за точку отсчета в данной системе координат. Итак ваши примеры:

Negorev:
Пример: цветы, для которых РАЗНООБРАЗНАЯ красота (особенно для видов, обитающих в сходных условиях) совершенно не функциональна (более того, разнообразие искуственных сортов также никакого особого воздействия на выживание человека не оказывает).

Алиса:
Красота ДЛЯ КОГО? Для человека? Для самого растения нет такого понятия. Человеку же нравится фрактальная факономерность, которая легко просчитывается в расположении лепестков, тычинов, соцветий, листиков и пр. у растений. Плюс - мощное цветение говорит о плодородии почв, а опыт учит человека, что там, где плодородны почвы - много съедобного растет и бродит. Разнообразие же видов растений говорит о разнообразии минеральных составляющих, которые нужны человеку в пищу...

Negorev:
Есть проблемы и с красотой животных. Разумеется, можно долго рассуждать на тему того, что красивое животное, дескать, лемонстрирует свою биологическую состоятельность фактом красоты... тем не менее, есль и некрасивые, но вполне состоятельные биологически виды.

Алиса:
Некрасивые виды с ЧЬЕЙ точки зрения? С человеческой? По определению Ефремова - здоровое жизнеспособное животное - целесообразно для себя самого, следовательно красиво среди ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ СВОЕГО ВИДА в своем ареале обитания.
А человек гребет только под себя даже в определениях: опасный ядовитый тарантул или змея - некрасивы, потому что внушают страх и ужас, олень или лань - прекрасны - такая добыча, да еще и мясо отличное: вкусное и нежирное. Гриф - гадок, потому что он - падальщик, т.е. он внушает страх тем, что имеет дело с трупным ядом, котороый опасен для человека. Туда же гиена, стервятник, черви...
Паразиты омерзительны тем, что они вызывают заболевания человека, он привык их опасаться на генетическом уровне.
Паук полезен, но похож на клеща, а разбираться с такой мелочью в полутемном лесу может не быть времени, поэтому и паук - страшен и гадок...
Пчела и муха выглядят одинаково, но муха - переносчик инфекции, поэтому - гадость, а пчела - делает мед, поэтому она - хорошенькая, мохнательная...

Negorev:
А есть и бабочки, чья красота - чаще всего вполне себе приманка для хищников.

Алиса:
Ой-ёёй... а мимикрия? Их не не видно ни на цветах, ни на листьях, ни на коре... вообще. Нам, людям видно, а у хищников - нецветное зрение у многих...

Negorev:
Все просто? Может быть. Но, помнится мне, современная логика утверждает, что одновременно отиворечивое описание ВСЕГО составить невозможно по определению. Если все просто, значит, ваше мироописание заведомо включает не ВСЕ.

Алиса:
Обещаю больше не прикалываться посреди рассуждения...
Кста, мироописание кого бы то ни было, даже всего человечества, не может включать в себя ВСЕ, просто по определению ВСЕГО и картины мира, которая етсь лишь небольшая часть отражения (причем еще и в воспринимаемом нами микроскопическом световом и звуковом диапазоне...)

Ой оффтоп пошел...

Вот к этому я еще примотаюсь, с вашего позволения?

Чисто внешние различия (рост, форма позвоночника, форма черепа, цвет кожи, разрез глаз) в трех основных расах, населящих Землю людей говорят о чем, о ГЕНЕТИЧЕСКИ закрепленной разнице в биологической реакции организма на количество ультрафиолета и освещенности в местах проживания этих рас, или на их культурные различия?

Вы можете указать хотя бы одно качественное различие?

Различна система вербализации полинезийского человека, китайца, бушмена, европейца и индейца Америки. Эта разница не меньше и не больше, чем разница в их культуре или в знаках письма.
В чем различие, к примеру в разности веревочного (узелкового письма), руницы и иероглифа от разности в семантике музыкального произведения полиритмии африканца, 60-тональной гамме индуса и песне муэтзина с минарета?
Символ в языке произвольным образом означает то, что договорились под ним понимать данные племена.
Символ в культуре - выполняет абсолютно ту же роль.
Одни договорились, что свастика - это символ фашизма, другие так не договаривались и лепят ее на майках канадской команды по футболу, на груди статуй Будды и в орнаменте солярных храмов.

Вот и мне тоже интересно – какой? Что за критерий можно найти в самом тексте, если абстрагироваться от имен авторов, от тиражей?
Допустим есть три автора, условно – А, Б, В. Изначально мы не знаем, кто скрывается под этими литерами, но я их сразу сдам – Довлатов, Венедикт Ерофеев, Револин Распердяев (бывший секретарь Задрюченского отделения ССП). Есть три цитаты из каждого, допустим (приведу лишь начала):
А: «Вечерело.. А мы еще и не опохмелялись…».
Б: «И немедленно выпил…»
В: «Все, как один, высказали решительное возмущение…»
Т.е. цитаты длиннее, просто, чтобы не размазывать на весь экран..
Можно ли, оперируя объективными критериями, установить «категорию» или «сортность» каждого текста? Вот так, ничего не зная об авторах, только глядя на кучки букв на бумаге? (Вопрос может показаться смешным, даже глупым, да чего там – даже тупым, но.. Как то мне в редакционной статье одного «толстого журнала» попалась примерно такое: «.. наши редакторы, читая бесконечный поток материалов молодых авторов, легко отделяют ценное в литературном смысле от графоманского мусора, причем руководствуясь объективными критериями оценки, избегая субъективизма и вкусовщины…»)

Вот вы сами и говорите, что есть одно мнение, научное) а дважды два может быть и пять, это тоже математика доказывает, но только не классическая)
Против научного подхода: какое у нее преимущество перед другими формаами сознания - перед религией, мифами, просто над духовной жизнью? Наука - одна из форм деятельности, но далеко не единственная, почему че другие формы должны забываться? наука не действовала автономно, она опиралась на другие формы. Разве мифы дали людям меньше, чем наука - современному обществу? Надо рассматривать результаты всех форм жизни. Если наука ориентируется на строгость и ясность, она тем самым сужает духовную мысль. В истории полно примеров обращения к иррациональному в ущерб рациональному, люди ведь это делали не с бухты-барахты. У нас сейчас прямо какая-то диктатура науки, все верят научным исследованиям, хотя кто это знает наверняка? людям сказали, что наука доказала - люди верят. Земля круглая (не будем вдаваться в нюансы) . А кто видел? вы видели? нет? так почему же вы верите? Это как раньше верили в Бога, космонавты сейчас - те же пророки для средних веков, так почему мы должны отметать религию допустим? Наука - явлениие в принципе западноевропейская, а сейчас расползается везде. Зачем к примеру Востоку с его богатейшей культурой перенимать традиции западные? это насилие уже над восточным сознанием. Например, восточная медицина не признавалась классической, западной доктриной. Восточная медицина не посторена на научном обращении, она направлена внутрь самого человека, к его духу. Восточные медитации, энергетические учения тоже по сути ненаучны. Почему мы должны признавать только науку как определяющий принцип нашего познания, да и всей нашей жизни?
Аргументация - явление тоже зачастую западной культуры, это часть научного метода. Но не всегда можно научно доказать (сколько у нас в формальной логике противоречий, которые снимаются только неклассическими подходами?), не приходя в тупик. Вы признаете только одну, разумную, аргументацию. Как насчет произведений искусства? как вы разумно аргументируете, что произведение Кандинского вам нравится? Для меня - это можно чувствовать, можно - нет, но аргументировать, прибегая чисто к фактам, как тон, степень наложения краски, тип холста, размер мазков и все прочее, нельзя.
Про достижения науки - я их не отрицаю, есть хорошие и удобные мне (хотя люди живут некоторые и в лесу и ничего)). Я не говорю, что наука - зло, я лишь высказываюсь против абсолютного засилия науки в мозгах людей и отрицания других форм сознания.

Меня тоже...))

извиняюсь, если через строчку читала...) Если продаваемость как следствие МНОЖЕСТВА "нравится", то тут наверно соглашусь. это массовая литература - она на том и построена.. но это не измеряет хорошесть литературы.. скорее как раз ее массовость.. хотя есть наверно исключения, как и всегда..

Ну, они правда пишут, что ж им не поверить?..) у меня тоже иногда такие идеи возникают - типа сделать так, чтоб люди (ну, в масштабе моего окружения хотя бы) радовались, улыбались, добрее становились...) этакие альтруистские рвения)) так почему же авторы не могут иметь такую высокую цель? не, талантливая вещь от оплаты бесталанной конечно не становится.. если уж дано - не отнимешь..)

так мы и в поиске )) да это каждый сам должен для себя определить...)

MetaMorf, длинненько, я уж по пунктам... не обессудьте.

MetaMorf::
а дважды два может быть и пять, это тоже математика доказывает, но только не классическая)

Алиса:
Просветите, если не трудно. Это где же такое?

MetaMorf::
Против научного подхода: какое у нее преимущество перед другими формаами сознания - перед религией, мифами, просто над духовной жизнью?

Алиса:
Потому что только с помощью научных методов идет ПОЗНАНИЕ человека и развитие цивилизации и прогресса. Других нет.
А как вы умудряетесь разделять интеллект и "какую-то духовную жизнь" (еще бы определение неплохо, шо це таке за зверь?)?

MetaMorf::
Наука - одна из форм деятельности, но далеко не единственная, почему че другие формы должны забываться?

Алиса:
Не забываться, а являться неэффектиными в ряде частных случаев. Если геодезист, картограф, хирург, генетик, физик, программист и пр. будут опираться на мифы, пренебрегая знанием, то их минимум - дисквалифицируют.
К филологам и историкам, особенно к палеонтологам тоже относится...

MetaMorf::
Разве мифы дали людям меньше, чем наука - современному обществу? Надо рассматривать результаты всех форм жизни.

Алиса:
Древняя Греция и Рим - процветание Академий и развитие науки - развитие цивилизаций.
Приход к власти идеологии религиозного экстремизма - раннего христианства - падение цивилизаций.
Константинополь пал под натиском турок - мусульман (тоже авраамиты).
Древняя славянская культура Новгорода с его поголовной грамотностью пала под натиском невежества и убийств и репрессий просвещенных язычников идеологически-агрессивными христианами.
Ренессанс - рыцари ордена Сиона, провозгласившие логос своим символом и знание своим богом во главе с генералом ордена Леонардо да Винчи активизируются и дают всплеск культуры, наук и прогресса.
ВВП (который президент) появляется после резкого витка развития рыночных отношений в России и выхода ее на мировую арену полноправным партнером - православный христианин и ставит во главу угла РПЦ. Российская наука приказывает долго жить.

Вот вам пример из жизни: российские газеты дружно врут что-то о рассцвете отечественного авиастроения, ПРО и космической техники, а мой благоверный разговаривает на прошлой неделе на последней конференции с ребятами из Стекляшки и Курчатника, с проектировщиками с Куйбышевского авиастроительного. Они разводят руками и говорят: ВСЕ ЛОЖЬ, ассигнований на исследования нет и мы судорожно ищем работу за рубежом. Наука сдохла полностью, российская промышленность использует инновации 20-летней давности, выдавая их за новые...

MetaMorf::
Если наука ориентируется на строгость и ясность, она тем самым сужает духовную мысль.

Алиса:
Нет такого понятия - духовная мысль. Есть - просто мысль. Все остальное - просто красивые слова, не несущие никакой смысловой нагрузки.
Если вы со мной не согласны, то я внимательно слушаю ваше определение этого феномена.

MetaMorf::
В истории полно примеров обращения к иррациональному в ущерб рациональному, люди ведь это делали не с бухты-барахты.

Алиса:
Например? Вы имеете в виду "Молот ведьм" и то, как порезвилась инквизиция? Так и у клерикалов были рациональные основания так поступать: они боролись за власть и зарабатывали деньги.

MetaMorf::
У нас сейчас прямо какая-то диктатура науки, все верят научным исследованиям, хотя кто это знает наверняка? людям сказали, что наука доказала - люди верят. Земля круглая (не будем вдаваться в нюансы) . А кто видел? вы видели? нет? так почему же вы верите? Это как раньше верили в Бога, космонавты сейчас - те же пророки для средних веков, так почему мы должны отметать религию допустим?

Алиса:
Между ВЕРИТЬ и ДОВЕРЯТЬ, чувствуете разницу? Слепо верить всякой чуши и доверять методу, который многократно был проверен на практике, подтвержден и никогда не подводил?

ЛЮБОЕ НАУЧНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ МОЖНО ПРОВЕРИТЬ.

Вам дается МЕТОД, которым это можно сделать. Вы не верите, что квадрат гипотенузы равен квадрату катетов? Берите линейку и меряйте прямо в лоб. Считайте, проверяйте.
Не верите, что Земля - сфероид? Просите миллионеров, отправляющихся с турцелями на орбиту - фото из космоса. Заработайте миллион и летите сами. Требуйте кинохронику, свидетельства очевидцев и сравнивайте их показания. Они не должны отличаться, это критерий истины.
ВЫ МОЖЕТЕ проверить сами, можете доверить это другу, сотруднику, ответственному человеку, технике, слуге, матери, сыну...

Вера - принципиально не может быть проверена никак, ибо лохотрон - даже не пытающийся дать никаких методических рекомендаций. Плюс - расхождения показаний "свидетелей", что является критерием того, что либо они лгут, либо заблуждаются.

MetaMorf::
Наука - явлениие в принципе западноевропейская, а сейчас расползается везде. Зачем к примеру Востоку с его богатейшей культурой перенимать традиции западные? это насилие уже над восточным сознанием. Например, восточная медицина не признавалась классической, западной доктриной. Восточная медицина не посторена на научном обращении, она направлена внутрь самого человека, к его духу. Восточные медитации, энергетические учения тоже по сути ненаучны. Почему мы должны признавать только науку как определяющий принцип нашего познания, да и всей нашей жизни?

Алиса:
Нет такого феномена на уровне ДНК - Восточное Сознание. Где человек был воспитан, тот менталитет он и впитал.
Я свыше 15 лет занималась Хатха, Раджа, Агни и Кундалини Йогой. Хотите поговорить о практической стороне этого дела?
Дыхательные гимнастики, асаны, общая физическая нагрузка и медитативные практики НИКОГДА не отрицались официальной медициной.
А вот всякая, простите лажа, типа распределения энергий по шкале Гурджиева или смещение точки сборки сознания, это МИФОЛОГИЯ, образность и поэзия - ничего общего с практикой не имеющая.

Организация питерских скептиков и их американские коллеги организовали фонд изучения экстрасенсорных явлений и прочего лозопроходимства. Премия тому, кто сможет ДОКАЗАТЬ, что у него реально есть хоть какие-то иррациональные способности - два миллиона долларов. Более пяти лет премия лежит и ждет своего хозяина... что-то никто не спешит ее получать... Как вы думаете - почему?

MetaMorf::
Аргументация - явление тоже зачастую западной культуры, это часть научного метода. Но не всегда можно научно доказать (сколько у нас в формальной логике противоречий, которые снимаются только неклассическими подходами?), не приходя в тупик.

Алиса: Один пример, чтобы не быть голословной, пожалуйста - в студию!

MetaMorf::
Вы признаете только одну, разумную, аргументацию. Как насчет произведений искусства? как вы разумно аргументируете, что произведение Кандинского вам нравится? Для меня - это можно чувствовать, можно - нет, но аргументировать, прибегая чисто к фактам, как тон, степень наложения краски, тип холста, размер мазков и все прочее, нельзя.

Алиса:
Мне приходилось работать в качестве профессионального книжного графика. Мне НЕ НРАВИТСЯ то, что делал Кандинский. Мое личное мнение - ИМХО - он - бездарный мазила и лентяй, не способный держать в руках карандаш. Могу обосновать по пунктам.

MetaMorf::
Про достижения науки - я их не отрицаю, есть хорошие и удобные мне (хотя люди живут некоторые и в лесу и ничего)). Я не говорю, что наука - зло, я лишь высказываюсь против абсолютного засилия науки в мозгах людей и отрицания других форм сознания.

Алиса:
Хорошие и удобные? А что, есть ПЛОХИЕ ДОСТИЖЕНИЯ? Перечислите, если не сложно, пожалуйста.

Вопрос: сколько людей живут в лесу? Их уровень жизни выше или ниже среднеевропейского? Какова продолжительность их жизни? (по статистике у африканцев, живущих вне городов - около 40-45 лет, вы бы хотели столько прожить?) Пользуются ли они антибиотиками, химией (стирка, реппеленты от гнуса, шмотки, часы, обувь), техникой (ТиВи, радиосвязь), электричеством, оружием и пр.?

Уточнение: отрицать ДРУГИЕ ФОРМЫ СОЗНАНИЯ невозможно, ибо это равносильно отрицанию левой ноги или правой почки: что есть, то и есть. А вот четкий выбор практического применения в условиях выживания форм ПОЗНАНИЯ - это единственный путь к этому самому выживанию.

Все, что я понаписала не имеет отношения к какому бы то ни было отрицанию, а всего лишь к преференциям при выборе.

Спор естественника с гуманитарием всегда был одним из увлекательнейших зрелищ. Куда уж там гладиаторским боям! Здесь выживших не бывает...


Про экономический критерий. Толстого и Байрона под одну гребенку. Продаваемость - показатель отнюдь не качества продукта, а его полезности, способности удовлетворять специфические потребности. Рынок в данном споре не "рынок вообще", а рынок искусств (да простят меня Музы), который имеет свои сегменты, что в вашем споре уже упомянуто разделением на "Донцову" и "классику", или "Рафаэля" и "лубок", или "бельканто" и "попсу"(что, кстати, неверно, поскольку "попса" характеристика эстетическая, а бельканто - техническая). Сегменты эти называются культурой массовой и культурой элитарной. У них разные цели и разные ценности. Они представляют различные группы общества, имеющие различные культурные потребности. Вот эти-то потребности, подкрепленные, что немаловажно, покупательской способностью, и определяют продаваемость/коммерческую успешность произведения искусства на рынке. Если писать "талант/успешность/продаваемость", то и Донцова - гений в своем сегменте рынка искусств. И это правда, и никакой иронии. Донцова - гений массовой литературы. Изменятся культурные потребности на сегменте масс-культуры, перестанет быть гением. Исписалась, скажут. Точно так же модный ныне Потемкин - гений (ну хорошо, талант) элитарной литературы.
А классики вечны, потому что универсальны и удовлетворяют совершенно разные потребности, дают универсальный продукт. В школьных сочинениях это называется актуальностью. Вспомните, как дети читают "Войну и мир": мальчики читают про войну, девочки - про любовь, ученики французский спецшкол - как образец точного перевода. Такое будет продаваться всегда, в различном исполнении, но одно и тоже. По крайней мере пока не изменится конъюнктура, определяемая школьной программой.

А вообще, прошу прощения, но то, чем вы тут занимаетесь, это не "перелицованный Достоевский", это перелицованый Тургенев.

Alisa, я, с вашего разрешения, тоже по кусочкам.
Об экологически (в широком смысле) опасных культуремах.
а) Концепция "Человек - царь природы". Под это дело угроблена экология Европы, севера Африки (есть версия, что и Сахары), Ближнего и Среднего Востока. Это как минимум. Большая часть человечества, понакушавшись этой просвещенной идеи, до сих пор именно так себя и ведет.
б) Концепт благородного происхождения и благородной крови, который приводит (у многих и многих народов) к близкородственным бракам и - как следствие - к дегенерации элит. Причем ведь еще и гордились этой дегенерацией...
в) концепт "не хлебом единым", следствием которого явилось презрение к тем, кто этот самый хлеб добывает (ср. с Грецией и Римом, где земледелец, хотя бы в теории, считался центром и опорой государства). Логическое следствие этой идейки - фразочки типа "Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные" - далее идет социальная зависть, социальная ненависть и, наконец, развал социума.
г) Концепция духовной любви, которая породила в период античности сакрализацию гомосексуализма, а в Средние века - куртуазно-альбигойский идеал аскезы с прямым устремлением к саморазушению. Кстати, сюда же вообще концепция души и собирания сокровищ на небесах - тоже навскидку не самая полезная штука для благополучия индивида и социума.
д) Концепции национальной, культурной, религиозной избранности, исключительности, подлинности. И это не только богоизбранность евреев, превосходство арийской расы и Москва, которая третий Рим. Свою исключительность заявляет любая малюсенькая культурочка, на всех кругом стремится смотреть свысока и не терпит ассимиляции. Результат - все то же вырождение. в том числе и на культурном уровне.

Хватит? Могу еще вспомнить

Gallina, а почему Тургенев? Вроде никто здесь не плачется о своей социальной несостоятельности?

Это сообщение отредактировал Negorev - 28.09.2007 - 16:30

Двигаемся дальше.

Теория произвольности и конвенциональности языковых знаков известна еще со времен античности, и именно тогда она и была убита. Платон, диалог "Кратил" - весьма рекомендую. Это, конечно, была ее первая смерть - все равно она всплывает то и дело. Но действительности она в самом деле грубо не соответствует. Прежде всего потому. что в ней категорически неверно понимается сущность языкового знака (а как следствие - и символа в культуре, это не тождественные, но родственные понятия).
Для иллюстрации обычно приводятся системы вроде дорожных знаков или языков программирования. Язык? Вроде язык. Система понятий и код, который эту систему фиксирует и транслирует. Беда в том, что языками эти системы можно назвать только в очень широком значении термина, понимая их как предельные, редуцированные частные случаи сигнальных систем. И то, и другое - именно системы сигналов, стимул-реакция, как крики страха, боли и тепе у животных. Только придуманные системы, собственно конвенциональные. Они имеют означающее (собственно знак или слово-команду) и означаемое (конвенционально установленный смысл), но не имеют того, что означающее и означаемое в языковом знаке объединяет, а именно значения.
Разница между дорожным знаком и словом прежде всего в том, что дорожный знак существует в вакууме, без взаимодействия с себе подобными (эта система никогда не развивается сама по себе, не требует подобного развития и в принципе может состоять из одного знака). "Язык" дорожных знаков принцципиально статичен и меняется извне волевыми решениями по причинам абсолютно экстралингвистическим. В отличие от него, естественные языки НИКОГДА не существуют в смысловом вакууме и НИКОГДА не статичны. Нет стадии, в которой язык можно зафиксировать и, допустим, ввести в него новый элемент, причем так, чтобы все носители немедленно начали его употреблять в оговоренном значении, это раз. Любой новый знак языка, даже если он появляется на свет ПОД ВИДОМ чистой конвенции, все равно уже в момент возникновения взаимодействует с другими знаками языка - на грамматическом уровне, на фонетическом, на словообразовательном, на уровне внутренней формы, на культурно-ассоциативном, да мало ли... Система этих взаимодействий, собственно, и порождает то, что лингвисты понимают под значением слова. Более того, даже на этапе некоего гипотетического и никогда никем не виданного бытия, в котором только-только придумываются первые слова, они и то не являются пустыми оболочками - тут работает такая хитрая штука, как фоносемантика, которую, правда, никто еще за хвост толком не поймал, тем не менее факт ее существования отрицать трудно: звуки языка в самом деле что-то там такое. трудноосознаваемое и очень базовое, для человека значат.
Будучи включенным в систему парадигматических и синтагматических связей, слово потенциально содержит в себе как минимум весь язык, а то и всю культуру. А Вы говорите - договорились. Долгонько пришлось бы договариваться.

Это сообщение отредактировал Negorev - 29.09.2007 - 14:44

Хех.. Alisa, так можно бесконечно спорить..

ну как я вас могу убедить, если вы говорите, что есть лишь прогресс за счет научных методов и категорично заявляете, что другого нет? это просто уже беспросветно и конца не видно..

еще добавлю, что спор естественника с гуманитарием - бесполезный спор, ни к чему не приводящий..) вы все равно не примите мою т.з., а я - вашу..) честно говоря, таких интеллектуальных боев мне хватает на семинарах, конференциях и прочем...) у нас же живое форумное общение, а не смертный бой аргументов..)) все это пообсуждать, конечно, интересно..) но давайте разойдемся на этом вопросе дружелюбно..) я не злобная догматистка:) на каждый аргумент можно противопоставить контраргумент и т.д. давайте вспомним про единство противоположностей Гераклита)) я могла бы вам ответить, но это будет муторно, долго и пр...) потом вы бы не согласились и ответили мне, я - вам и до конца нам как до Китая пешком.. хотя вобще-то еще дальше)) Если у вас такой потенциал неизрасходованный, съездите на какую-нить конференцию, напишите работу или что-нить подобное, счас это легко устроить) ..и вобще, мы с вами от темы что-то совсем отклонились, у нас не спор "Материя и дух - кто кого")), а "Перелицованный Достоевский") давайте на эту тему со всеми разговаривать..)

ну наконец-то я соглашусь в экономическом вопросе литературы)) А можно я у вас, Gallina, спрошу тогда? есть ли смысл вобще говорить о высокой литературе, есть ли она вобще и если есть, как ее определять, если спрос не играет в этом роли (или играет)?

Философский вопрос, наверно не требующий ответа :Есть ли вобще смысл говорить о критериях литературы хорошей-плохой, если все люди принадлежат этим различным группам и у всех различные культурные потребности?

Ну, поскольку уж искусство товар, то должен же у потребителя иметься критерий контроля качества товара? За защиту прав литпотребителя!

ну как я вас могу убедить, если вы говорите, что есть лишь прогресс за счет научных методов и категорично заявляете, что другого нет? это просто уже беспросветно и конца не видно..

Приведением примеров из жизни.
Вы выдвигаете утверждения, я оспариваю их точность, приводя примеры, где ваши утверждения не работают и причинно-следственные связи не действуют.

Вам не нравится факт того, что прогресс идет за счет развития интеллекта, но ни одного животного, кроме человека, кто прогрессирует не за счет интеллекта, а за счет своей чувствительности, вы так и не привели...

MetaMorf:
еще добавлю, что спор естественника с гуманитарием - бесполезный спор, ни к чему не приводящий..)

Алиса:
Я и не естественник и не гуманитарий, так что это - мимо.

MetaMorf:
вы все равно не примите мою т.з., а я - вашу..) честно говоря, таких интеллектуальных боев мне хватает на семинарах, конференциях и прочем...) у нас же живое форумное общение, а не смертный бой аргументов..))

Алиса:
БОЕВ??? Сожалею... мне казалось, что мы ОБЩАЕМСЯ. А БИТЬ человека у которого нет в руках никакого оружия? Мне это не интересно.

MetaMorf:
на каждый аргумент можно противопоставить контраргумент и т.д. давайте вспомним про единство противоположностей Гераклита)) я могла бы вам ответить, но это будет муторно, долго и пр...) потом вы бы не согласились и ответили мне, я - вам и до конца нам как до Китая пешком.. хотя вобще-то еще дальше))

Алиса:
А почему же вы НЕ ответили? Я так и не увидела НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА...

MetaMorf:
Если у вас такой потенциал неизрасходованный, съездите на какую-нить конференцию, напишите работу или что-нить подобное, счас это легко устроить)

Алиса:
Вы меня настолько хорошо знаете, чтобы предлагаеть мне деградировать?

MetaMorf:
..и вобще, мы с вами от темы что-то совсем отклонились, у нас не спор "Материя и дух - кто кого")), а "Перелицованный Достоевский") давайте на эту тему со всеми разговаривать..)

Алиса:
ОК, согласна. Я понаблюдаю с вашего позволения? Не столь за развитием темы - его не будет, сколь за тем процессом, который здесь идет.
Добавлено в 17:49
Negorev, я вернусь и отвечу в понедельник. Извините, время...