Перелицованный Достоевский, Безответственный треп

Гейзенберг в свое время писал, что именно в тот момент, когда проявилась связь физики и химии, стало ясно, что химия в самом деле НЕ СВОДИТСЯ к физике - она выше уровнем, поскольку, помимо собственно физических закономерностей. в ней существуют и свои, требующие отдельной терминологии - системное качество, так сказать. Поэтому редукция химии до физики некорректна. И поэтому существование химии как науки оправдано - собственно, с это

Так. Сейчас свалится кусок моего поста, да еще и анонимный. Чего-то на форуме не то с автораспознаванием, админы, ау!

Начну сначала. Гейзенберг писал, что в тот момент, когда выявилась физическая основа химических явлений, стало ясно, что химия не сводима к физике - и именно в этот момент химия действительно стала НАУКОЙ. Сейчас наукой понемногу становится БИОЛОГИЯ. Но Гейзенберг же объяснил, что выявленная связь показала - химия НЕСВОДИМА к физике, редукция недопустима. Сейчас, когда связь становится очевидной, есть искушение свести биологию к химии. Так вот, ИМХО она таки несводима. Ну а есть ли способ научно изучать разумную жизнь - это вообще вопрос... хотя бы потому, что сравнивать не с чем, какая уж тут наука. Соответственно и говорить о наличии или отсутствии качественных отличий преждевременно. Замечу только, что с научной точки зрения категорически утверждать "отличий нет" ВСЕГДА рано в силу принципиальной неполноты научного знания.

Что до химического процесса - хорошо, отступим на шаг раньше и зададим вопрос: что именно запускает этот процесс, какие именно условия для этого необходимы и достаточны. Степень вложенных усилий - критерий трудновычисляемый. Как бы найти что-нибудь более... прямо связанное с текстом.

Давайте думать.
Всех активных пользователей, поставивших галочку "узнавать всегда" и настроивших в браузере куки, форум узнает, а Вас нет. Навскидку: проблема у форума?

не сочтите за рекламу:

САД РУБЯТ — ВИШНИ ЛЕТЯТ (Неизвестные фрагменты великой пьесы А. П. Чехова):
http://durota.ru/burda/2007/09/283.html

А похоже ))

Им не надо, это некоммерческое издание

Добавлено в 13:29
Negorev,

у меня так же было, пока куки в браузере не включил приходилось каждый раз авторизоваться

И все опять же свелось с критериям..) у всякого свой ответ и соглашаться никто не хочет с чужим мнением..) всегда так, взять ту же философию - века, если вообще не тысячелетия люди спорят на одну тему, например, о тех же критериях истинности, и что?)) а ничего) столько уже сказали-написали, аж страшно а к одному мнению так и не пришли, тык и не придут) у каждого своё мнение (которое наверно тоже обусловлено там всякими гормональными реакциями, опытом и прочим, я в это дело сильно не вникаю, как вы сказали, не поэтично это)) не, мне просто не хочется так думать, ну вот опять же ИМХО) А тема вообще называлась "Перелицованный Достоевский", ну это так, к слову пришлось)

С усилиями тоже надо не переборщить, знаете ли, а то как будто человек поставил задачу написать и выжимает из себя уже через силу. Про текст - боюсь уже предлагать, опять забракуют) но про экономический критерий все равно ни в какую не согласна

Это вообще к чему?
Как это отрицает то, что я сказала о работе мозга?

Negorev:
Ну а есть ли способ научно изучать разумную жизнь - это вообще вопрос... хотя бы потому, что сравнивать не с чем, какая уж тут наука. Соответственно и говорить о наличии или отсутствии качественных отличий преждевременно.

Алиса:
Вы серьезно считаете, что генетики маются дурью и не имеют никаких достижений?
Вы полагаете, клонирование органов человека - это игрушки, которые никому не нужны и не имеют практической пользы?
Вы думаете, что медицина на последнее столетие не продвинулась и не имеет никакого будущего?

Negorev:
Замечу только, что с научной точки зрения категорически утверждать "отличий нет" ВСЕГДА рано в силу принципиальной неполноты научного знания.

Алиса:
А категорически никто ничего и не утверждает.
Любое утверждение ПОДРАЗУМЕВАЕТ, что мы говорим о состоянии дел, каковы они есть на данный момент.
В ДАННЫЙ МОМЕНТ НИКАКИХ ОТЛИЧИЙ НЕТ.

До тех пор, пока теория работает по всем направлениям, никто не станет ее пересматривать.
А вот когда начнут наблюдаться явления, выходящие за рамки теории (как это было с теорией ЭФИРА), тогда, и только тогда ученые начнут корректировать или пересматривать старое.
Это объективные законы развития науки.

Если вы оспариваете какое-то утверждение, то вам достаточно всего лишь привести ОДИН единственный пример, к которому оно не применимо, а я пока ни одного контрдовода не вижу. (???)

Negorev:
Что до химического процесса - хорошо, отступим на шаг раньше и зададим вопрос: что именно запускает этот процесс, какие именно условия для этого необходимы и достаточны.

Алиса: Химический процесс запускается программой саморегуляции, пакетом которых обладает все самоорганизующиеся системы.

Первопричина активизации программы саморегуляции?
Контрольный сигнал от программы слежения за оптимизацией процессов.

Первопричина этого сигнала в нервной системе?
Дисбаланс химических веществ, нормативы записаны в матрице генома.

Откуда они взялись?
Сформировались в процессе эволюционной отбраковки нежизнеспособных и неконкурентных систем.

Что является первопричиной эволюции выделенной системы?
Отношения порядка.

Дальше?
Задавайте сразу вопрос того уровня, который ДЛЯ ВАС является базовым, что уж мелочиться и приближаться кругами.

Если вы достаточно "хороши" в своем "сталкинге", то вы в итоге упретесь в вопрос о существовании и самоотражении системы...

Итак?

Это сообщение отредактировал Alisa - 25.09.2007 - 19:32

Не с чужим, а с немотивированным, разница?

Зря боитесь. Если вы хотите, чтобы вас гладили по головке, то дайте это понять и "гладильщики" найдутся. А разве разговаривать с критиками не интереснее? Сложнее - да, потому что нужно все время напрягаться, думать, отвечать за свои слова, но разве кто-то из нас вас оскорбляет как личность, обижает чем-то?
Напрягаем, это есть, кто спорит, так ведь и вопросы непростые...
Вам есть чем гордиться, вы держите удар, когда вам не дают никаких поблажек.

А какой смысл в этом заявлении, если вы даже не пытаетесь объяснить - почему не согласны?

Alisa, понять я Вас, кажется, понял, но не настолько, чтобы спорить.
Зато настолько, чтобы понять, на каком углу поворачивать. Давайте-ка попробуем с другого конца. Почему произведение искусства способно запустить упомянутый механизм? Физиология в большинстве случаев определенно ни при чем, по крайней мере на первом этапе, хотя тут есть исключения (особено в сфере музыки). К какому именно этапу отнести данную ситуацию - это Вам, определенно, виднее, вот Вы и скажите, а я послушаю.

Это сообщение отредактировал Negorev - 25.09.2007 - 21:03

критерий доброкачественности мотивации - тоже мнение каждого. Если вы придерживаетесь, как я поняла, если можно так сказать, рационалистического подхода, научного, то я не принимаю всех этих, к примеру, "гормональных" объяснений чувств и эмоций. Ну, не могу, против воли не пойдешь) Против научного подхода есть много работ, например у Фейерабенда, если хотите аргументов - лучше их почитать, чем меня слушать а я просто согласна, что научный метод - не единственный и я в принципе против его мирового заселения. А если его опровергать на вашем научном языке - будет тот же научный метод, так что вряд ли можно дать вам разумную, с вашей точки зрения, аргументацию. А e-mail-ом пересылать чувства-соображения ваша наука еще не научилась)
С критиком - да, разговаривать интереснее, согласна, но вот некоторые фразы и смайлы все-тки не очень приятны, ладно, не будем этот вопрос больше поднимать.
Про экономический критерий - счас скажу. Говорили, что все завязано на отношениях купли-продажи. Не согласна, искусство бывает такое, что про деньги забываешь. К примеру берем, скажем, Гогена. Насколько я знаю, деньги его мало интересовали, ему надо было творить - он уехал в малоцивилизованный район на Таити и Хива-Оа)), где жил и без купли-продажи, написал свои лучшие работы, возвратясь в Париж, не нашел поддержки и опять уехал на острова. Если искусство идет от сердца (опять-таки не подпадает в разряд научных аргументов)), если оно важно для человека - средства к существованию отступают на второй план. Многие из писателей, хоть русских, не были популярны при жизни, соответственно денег много не имели, но тем не менее писали, потому что это ИХ. Писали, чтобы мир к лучшему изменить (взять того же Гоголя), ну и для самих себя, конечно. Для меня если человек сначала ставит цель - заработать денег, а потом решает "а напишу-ка я" и все его творчество строится только на экономической цели - это уже не высокая литература, а низменные меркантильные интересы (опять-таки, для кого какие интересы важнее- тот так и судит, опять имхо). Творчество с экономическим критерием связано в большинстве случаев, не спорю, жить хочется, но экономический критерий (то есть кто как продается, сколько ганараров платят) по-моему не является определяющим в диагнозе "а хороша ли книжка". я ту соглашусь с Negorev'ым - лучше поискать этот критерий в самой книжке

Это сообщение отредактировал MetaMorf - 26.09.2007 - 13:58

А кроме физиологии больше ничего и нет. Эмоции - это голая физиология, возбуждения различных центров головного мозга с последующим выбросом определенный химических соединений в кровь, всвязи с чем при оргазме, например, учащается дыхание и сердцебиение, поднимается давление, точно так же сдвиг химического баланса в крови заставляет испытывать ощущения. субъективно выражаемые словами: сердце щемит, перехватило дыхание, не мог говорить от нахлынувшего возбуждения, спазм в горле от рыданий, сосет под ложечкой от любопытства и пр.

Покажите Рафаэля питекантропу и он с пренебрежением отбросит прочь никчемную картинку: ее же нельзя есть!
Покажите трехлетке и он может посмотрит заинтересованно (он изучает мир и он сыт), а может и отвернется: у него книжка-расскраска покрасочней.
Покажите искусствоведу со стажем и он начнет всматриваться, возбуждаться, щечки раскраснеются от прилива крови, ручки задвигаются и он вцепится в того, кто принес картину с воплем: "Откуда взял" или "Продай!"
А картина-то одна и та же.
Дело не в произведении искусства, будь то живопись или литература, а в том, что (как вы верно заметили, кроме музыки и танца, которые идут непосредственно на эмоциональное полушарие даже питекантропу), все произведения человека имеют логический смысл - знаковую семантику, о которой договорились люди данной культуры.
Пушкин, написанный египетской клинописью или китайскими иероглифами вам вряд ли будет понятен (если вы не востоковед, конечно). Вы даже не сможете сказать, что это: похабная надпись, написанная дураком или гениальное произведение классика.

Произведение искусства, написанное символами (буквами, мазками кисти, знаками), затем его восприятие логическим полушарием и декодировка в понятные для эмоционального полушария сигналы (качество декодировки зависит от ума и образования в данной области воспринимающего субъекта), затем восприятие на эмоциональном уровне уже не самого произведения, а его личной интерпретации читателя или зрителя. А затем все по плану: сильные удалось выбить из себя эмоции, их гамма показалась интересной и красиво окрашенной чисто субъективно в данном состоянии и в данным момент времени - эмоциональный мозг МАРКИРУЕТ данное событие как значимое для человека и формирует сильный временной паттерн кратковременной памяти...

А вообще никакого отдельного механизма для восприятия того, что мы называет эстетикой или гармонией нет, это все та же оценочная система: хорошо-плохо для выживания организма, как и при определении на вкус - хорошая еда или протухла.

Опосредованно, любая гармония - это просто положительная эмоция индивида при удачном нахождении очередного порядка в тех или иных отношениях явлений природы: гармония пейзажа - колорит, композиция, контрастность... гармония звуков - покой и безмятежность или сила и мощь явления природы, которое лично нам ничем не угрожает, т.е. говорит об отсутствии опасности и приятности нахождения в данном месте пространства, гармония чувств главного героя повести - переживания и боль, которые не являются нашими и не несут для нас опасности, но позволяют сопереживать горе, радость, острые приключения...

Человек - выделенная система, доминирующим состоянием которой является поиск и переработка энергии для поддержания своего существования. А этот поиск сопровождается знаками плюс и минус: эмоциями, помогающими хранить накопленный опыт по поиску энергии. Опыт - в поиске закономерностей или как их еще называют - причинно-следственных связей.
Все не просто просто, все еще проще...

Критерий доброкачественности мотивации - следование логике высказывания в своей агрументации, а не личное мнение.
Нет личных мнений на тему, сколько будет дважды два. Мнение одно - научное - четыре, остальные, хоть личные, хоть общественные - просто ложные.
Впрочем придерживаться ложных мнений, зная об этом и просто из принципа тоже можно, почему нет? Ненаказуемо.

MetaMorf:
Против научного подхода есть много работ, например у Фейерабенда, если хотите аргументов - лучше их почитать, чем меня слушать а я просто согласна, что научный метод - не единственный и я в принципе против его мирового заселения.

Алиса:
Погодите обижаться и лезть в бутылку: на форуме присутствует человек с ником MetaMorf или гражданин Файерабенд?
Когда последний придет и станет говорить от себя, ОН будет отвечать за свои слова.
А пока, говорите вы, вас и просят объяснить непонятные детали. Причем тут третьи лица, или вы высказывали не свое мнение, а чье-то?

MetaMorf:
А если его опровергать на вашем научном языке - будет тот же научный метод, так что вряд ли можно дать вам разумную, с вашей точки зрения, аргументацию. А e-mail-ом пересылать чувства-соображения ваша наука еще не научилась)

Алиса:
Я повторюсь: аргументация либо разумная, либо нет, она не не может быть разумной с чьей-то точки зрения.
Равно, как мне не очень импонирует выражение "ВАША НАУКА", и я объясню почему: вы пользуетесь теплым сортиром, компьютером, на котором набили этот пост, лекарствами и при необходимости услугами хирургии и стоматологии, транспортом и вообще всеми достижениями цивилизации?
Вы стираете белье вальком в холодной проруби или в стиральной машине дома в теплой ванной?
Все, чем вы пользуетесь, все достижения прогресса, которые облегчили вашу личную жизнь до такой степени, что превратили вас из закрепощенного домашней работой существа в свободную мысляшую женщину, которая может тратить свое время на рассуждения и составление силлогизмов, каждый день сыта, одета, обута и причем наверняка еще и красиво и модно - это все дали людям чувства и эмоции или разум?

MetaMorf:
Про экономический критерий - счас скажу. Говорили, что все завязано на отношениях купли-продажи. Не согласна, искусство бывает такое, что про деньги забываешь. К примеру берем, скажем, Гогена. Насколько я знаю, деньги его мало интересовали, ему надо было творить

Алиса:
Мне есть, что ответить, но это вопрос скорее Толстому, как я понимаю, посему подождем его ответа.
Замечу только, что вы совершаете "стандартный подлог" (не обижайтесь на термин, им обозначают распространенную логическую ошибку): вы процитировали "ВСЕ завязано на отношения купли-продажи". Толстый не говорил, что ВСЕ. А это меняет суть дела.

Это сообщение отредактировал Alisa - 26.09.2007 - 20:32

Alisa, очень убедительно, но неправда.
Архаическое сознание, которое ближе всего к природе, жестко функционально, но это очень странная такая функциональность. Задача выживания биологического объекта и даже выживания популяции стабильно приносится в жертву задаче сохранения стабильности сознания. А эта задача реализуется с последовательным пренебрежением практическим опытом и формальной логикой. Культура первична по отношению к биологии. Более того, само значение "естественных потребностей" признано буквально в последнюю пару столетий - до тех пор как-то обходились установкой на "неестественные" Культурные нормы могут противоречить биологическим, тем не менее мы до сих пор не вымерли. Не значит ли это, что выживание РАЗУМНОГО вида, использующего те самые символы (кстати, Вы тоже совершаете подмену термина: символ в языке и символ в культуре сильно не одно и то же, а система условностей в произведении искусства не тождественна ни языку, ни системе культурных символов) подчиняется каким-то не совсем биологическим законам?
Прекрасное как экологически функциональное - идея старая, Черныщевского можно вспомнить... Только вот не объясняет этот тезис ни наличия красоты в природе, ни стремления к оной. Пример: цветы, для которых РАЗНООБРАЗНАЯ красота (особенно для видов, обитающих в сходных условиях) совершенно не функциональна (более того, разнообразие искуственных сортов также никакого особого воздействия на выживание человека не оказывает). Есть проблемы и с красотой животных. Разумеется, можно долго рассуждать на тему того, что красивое животное, дескать, лемонстрирует свою биологическую состоятельность фактом красоты... тем не менее, есль и некрасивые, но вполне состоятельные биологически виды. А есть и бабочки, чья красота - чаще всего вполне себе приманка для хищников.
Все просто? Может быть. Но, помнится мне, современная логика утверждает, что одновременно отиворечивое описание ВСЕГО составить невозможно по определению. Если все просто, значит, ваше мироописание заведомо включает не ВСЕ.

...И опять от меня анонимный пост сейчас шлепнется. Звиняйте за невнимательность.