Несчастным делает не безответная любовь, а эгоизм

Да ну что ты, Катерин? Разве это противостояние?
Это архиполезнейщий симбиоз!

Жизненное кредо мадам Совы заявлено ею четко на второй странице данного топа:

Поэтому я изо всех своих силенок СПОСОБСТВУЮ ЕЕ ДУХОВНОМУ РОСТУ точно тем методом, который она сама ДЛЯ СЕБЯ определила как наилучший!

Ну а моё жизненное кредо: гедонизм. И для себя - милой-любимой-единственной. Ну и для остальных, типа "Добро пожаловать, дорогой Карлсон!... ну и ты, Малыш, так и быть заходи."

Поэтому, я благодарю Сову за такую роскошную пищу для приколов.

Вот увидишь, и она меня тоже станет благодарить, как только начнет расти духовно прямо на глазах!

Хочешь пари? (Деньги - это пошло, поэтому могу со своей стороны поставить на кон свои рваные домашние тапочки. Идет?)

Пари, что станет благодарить?
В принципе я никогда не спорю но ради тебя
Ставлю пустой флакончик от Органзы ( там все равно пробка потеряна)

Эх, только бы не проиграть...
Небось хорошие флакончики-то на дороге не валяются?

Интересно, что Лиза поставит... (вот бы коробочку от сигарет с золотым ободочком )

Katerina я ни вкоем случае не хотела тебя как-то задеть или привлечь на свою сторону . Эта форма обращения ( наверное не самая удачная ) означает лишь мою готовность общаться со всеми, кроме Алисы.
Мне кажется , что каждый человек имеет право выбирать с кем ему разговаривать , с кем - нет.
Обида - это удел горничных , как говорят . И мощный интеллект Алисы здесь тоже не причём . Мною руководят совсем другие мотивы . Просто есть люди, которым по одной дороге
лучше не ходить .

Лиза! Должна попросить прощения и у тебя , по поводу этих обращений Я, действительно, поступила не корректно.

Это сообщение отредактировал Sova - 20.01.2009 - 17:25

Sova,
Я смотрю на "необоснованную" агрессию как на проявление инстинктов Наше человеческое общество иерархично, как и волчья стая. Что бы там не плели про демократию, свободу, равенство и братство. Люди у которых инстинкт сильнее развит, начинают каждого новичка пробовать на зуб, чтобы дать ему место в своей иерархии. На этом проверки не заканчиваются, а продолжаются всю жизнь. Так происходит в школе, в армии, в тюрьме и некоторых других заведениях. Некоторые интеллектуалы (а не подчиняться инстинктам легче всего именно им ), которые лишены этого стайного инстинкта, никогда не смогут дать отпора стае, поскольку они разобщены. И с точки зрения эволюции у общества без стайного инстинкта очень мало шансов на выживание. Мы отнюдь не тигры, которые могут гордо вышагивать в одиночку.
Понимая это можно не обращать внимание на второстепенное, а делать выводы.

Если я буду отвечать так, что другая сторона не права, только потому что это фашизм или родноверие или еще что, то и ко мне такое может быть применено . Иногда у "зла" (для некоторых это фашизм или коммунизм или доктор Ганнибал Лектор) бывают разумные доводы и наоборот у "добра" бывают глупости. Не логично было бы отрицать разумные доводы и полностью принимать глупости, иначе это убедит зло в своей правоте и пошатнет веру в добро. Нужно лишь показать, что разумные доводы не являются прерогативой зла и наоборот .
------------

История как наука много чего не знает и ученым историкам действительно не следует предаваться фантазиям и размышлениям, но мы то должны делать выводы, а не только подводить итоги. История и преподается нам, чтобы мы делали выводы, а не повторяли заученные фразы. Фашизм имел большие шансы победить. И если бы победил Гитлер в войне, то понятия о добре и зле были бы несколько другие. Это нужно понимать. Тогда бы осуждены были бы преступный либерализм, коммунизм, сионизм и ты, Алиска, громче других кричала бы Хайль! .

Крещен он был, но в его мозгу образовалась каша из верований и суеверий. Вряд ли можно утверждать, что все что он творил, было сделано от имени и во имя христианства. В Нюрнберге христианство в таком случае можно было бы осудить наравне с нацистами, но это сделано не было. Можешь повторить попытку, но шансов у тебя нет. Гитлер действовал прежде всего от имени своей идеологии, которая часто идет в разрез с христианством. Даже в СССР были монахи, воюющие против Германии, я уж не говорю об остальном мире.

Разум находится всегда в меньшинстве, а во власти его еще меньше Собственная выгода как раз стимулирует удовлетворение своих собственных желаний, а во власти еще больше.
Логика вора - я умею воровать очень хорошо и это делает меня богатым и счастливым. Попробуй ограничь ее доводами разума, когда страх напрочь отсутствует, поскольку вор у власти. А рыба начинает гнить с головы.
Я как раз ставлю разум выше понятий добра и зла. Но что ты противопоставишь такой комбинации: разум+зло ?
Причины благосостояния европейцев не столько разум, сколько жажда наживы. Подумай, как из убогой, нищей окраины цивилизации, после уничтожения Рима варварами, Европа вдруг взлетела высоко? Как можно получить преимущества, находясь на краю холодного океана, не имея почти никаких ресурсов, находясь на краю торговых путей, являясь конечным потребителем богатых торговых цивилизаций Ближнего востока? Очень просто - крестовые походы, разграбленная Византия, Америка, Африка, Азия, выбивание преференций в торговле (опиумные войны помнишь?).

Ты выбрала для нападок самую ослабевшую после многих потрясений ветвь христианства, где еще много восстанавливать и строить по новой. Есть конечно и бизнесмены в рясах, но есть и благотворительность, помощь бедным. Посуди сама, откуда взяться большому количеству по настоящему верующих монахов и священников на руинах атеистического СССР? Таких мало, но есть.
Поэтому начни с католичества Потом плавно перейди к православию на пике своего могущества. Вот поищи, не поленись, информацию про Иоанна Кронштадтского, практически моего земляка .
Кстати про христианские тоталитарные секты ты молчишь.

Это хорошо, что ты привела выдержку из статьи за 1877 год, теперь очисти мозг от налета учения коммунизма и присмотрись внимательно Эта статья для чего напечатана в газете? Чтоб все поохали и забыли? Нет! Это был из ряда вон выходящий случай. Как и в наше время уголовно преследуют политиков за превышения полномочий, садистов, маньяков, так и в те вермена помещиков изуверов лишали имения в пользу государства, ссылали. Но коммунисты обычно об этом не упоминают и создается впечатление, что это было сплошь и рядом в России. И писатели для своих рассказов брали подобные же случаи.
А во-вторых крестьяне имели право раз в году менять место жительства (вот тебе бабушка и Юрьев день).
Раб же являлся абсолютной собственностью рабовладельца, который мога раба убить как скот безнаказанно.

А вот теперь я вылью на тебя ушат холодной правды. Эпоха ренессанса произошла в какое вермя? Как раз по завершении грабительских крестовых походов и начала грабительских же завоеваний Африки, Америки и Азии. На этих войнах больше всего разжились венецианцы, генуэзцы и другие торгаши. Венецианцы так прямо купили четвертый крестовый поход и разграбили богатейшую Византию в начале тринадцатого века, после чего она уже до своей гибели оставалась жалкой провинцией, а не империей. А во Франции король разграбил богатейший орден Тамплиеров, которые до этого грабили восток.
Говорю тебе, что деньги от отрицания религии не появляются. И как раз рост благосостояния торговцев позволил им тратить деньги и на средства роскоши и искусства, что стимулировало появление новых художников, писателей.
Стиль ампир так вообще появился благодаря эпохе империй, завоевания Европой всего мира.

Да это общепризнанный исторический факт, что ж ты выдираешь исключения и пытаешься сделать из них правило? Именно благодаря нежеланию европейцев мыться (это считалось чем-то вроде сексуальных извращений и для любовницы этот грех вплоне простителен) и соблюдать гигиену, развилась мощная парфюмерная индустрия. Вода из Колона, знаешь наверное. Наполеон (это уже было даже в новое время, после эпохи Возрождения) тоже любил, когда женщина не мылась, а пахла собственно женщиной .

Ну тогда от туда же процитирую:
(В Средние века распространению чумы способствовала антисанитария, царившая в городах. Канализации не было, и все отбросы текли прямо вдоль улиц, что служило идеальной средой для жизни крыс. Альберти так описывал Сиену, которая «много теряет … из-за отсутствия клоак. Именно поэтому весь город издаёт зловоние не только в первую и последнюю ночную стражу, когда сосуды с накопившимися нечистотами выливаются в окна, но и в другие часы бывает отвратителен и сильно загрязнён»)

Я не говорю, что в России чумы не было, но больше всего она свирепствовала в Европе! Даже не в Азии! Ну а города всюду были средоточием грязи.

Вполне совместимы, где-то видела статистику про верующих ученых нашего времени. И запомнилось одно высказывание. Цитирую не дословно, а по памяти.
"Чем больше я познаю этот мир, тем больше убеждаюсь, что он не мог возникнуть сам по себе."
Но еретики - это тоже христиане Иногда даже более ортодоксальные, чем другие.

Не ложь, извини, я не так выразилась . Правильней будет: катаров считали хуже язычников. Конечно катары были христианами.
Ты почитай "Молот ведьм". Так вот там еретик считался хуже язычника. Ведьму, которая не была крещена, даже часто не трогали.

Вот именно не желаю иметь рядом с собой скинхедов и нацистов. Они сейчас убивают, бьют других людей. А к СС-овцам той войны я отношусь как к истории. Ну что могут сделать старики, вышагивающие на улицах? Это жалкое зрелище.
Поэтому и интересуюсь, что сделали с тобой христиане?Побили что ли?

Ты стала моей тенью? Беееедненькая . Я-то думаю, кто меня преследует постоянно?

Я могу вырвать зуб проигравшему . Золотой. Нет золотых, то по курсу один золотой к 4 костяным.
-----
Sova
Да чего извиняться-то? Мы с тобой и не спорили даже .


Деффки!
На сегодня "Войну и Мир" писать прекращаю!)
Добавлено в 20:44
А Алиска у нас всеж хорошая... но вредная

Ситуевина из комедийной превращается в фарс начинает напоминать сюжет "Смерти чиновника" Антоши Чехонте.

Я знала, я знала, что хрюсы всегда рады сотрудничать со всякой мразью, даже с Геббельсом, Герингом, Кальтенбруннером, Мюллером и Менгеле!
Еще бы, ведь эти ребята точно такие же христиане, т.е. СВОИ ЛЮДИ, близкие по духу...

Сова, вы все время непроизвольно проговариваетесь о своих преференциях...

Вот именно не желаю иметь рядом с собой скинхедов и нацистов. Они сейчас убивают, бьют других людей.

Вот именно не желаю иметь рядом с собой скинхедов христиан и нацистов исламистов. Они сейчас убивают (румынская монашка и приведенные мною в двух газетных примерах родственники религиозной фанатички в Австралии и девочка-диабетичка, которую ухандакали родители-христиане в Америке), бьют других людей (избиение православной мразью арматурой мирных кришнаитов в их храме, убийство в Германии художницы, разгромленной православными выставки "Осторожно, религия" Анны Михальчук).

Я тоже отношусь к Томасу Торквемаде, как к истории. Ну поморил тыщи евреев, и что с того? Их вон еще сколько осталось... на всех хватит.

Я тебе дала ясный ответ: он заключен в моем вопросе: что тебе сделали фашисты, побили что ли?

Кто преследовал доктора Джекила? Ессно, мистер Хайд...

Я могу вырвать зуб проигравшему . Золотой. Нет золотых, то по курсу один золотой к 4 костяным.

Зуб вырвать каждый может, ты его попробуй вылечить... ... а уж крышу...

Это такой СИНУСОИДАЛЬНЫЙ параметр морали православных: украл-выпил-в тюрьму! напакостил-покаялся-можно идти дальше пакостить.

Леф Никалаич, батюшко, не нада "Войну и мир" в очередной раз переписывать, ты нам лучше "Отца Сергия" зафигачь!
(А мы тебя в благодарность от церкви отлучим... )

Что ты! Я - полезная, аки санитар леса или киска против чумных крыс, помнишь "Овода", когда папочка - истинный христианин, отправляет на смерть собственного сына в точном соответствии с авраамитской доктриной (если у тебя глюк на всю голову, как у Авраама, то пойди и зарежь своего сына Исаака):
Монтанелли: - Что вы будете делать, если вам удастся выйти на свободу?
Артур: - Убивать крыс.

Кстати этих чумных крыс (фашистов=христиан) почему-то все недолюбливали, вот и Альбер Камю туда же...

«В ПРИСУТСТВИИ этого знамени цвета крови, олицетворяющего фюрера, я клянусь посвятить всю мою энергию и силу спасителю нашей страны Адольфу Гитлеру. Я готов отдать жизнь за него, и помоги мне в этом Господь Бог. Хайль Гитлер!»

СОВСЕМ недавно выяснилось, что слова этой обязательной клятвы, необходимой при вступлении в нацистскую молодежную организацию гитлерюгенд, пришлось произнести и 14-летнему Йозефу Ратцингеру — тому самому, кому 19 апреля 2005 года было суждено стать Папой Римским Бенедиктом XVI. Фото будущего папы в черной форме с гитлеровской символикой, напечатанные британской газетой «Сан», вызвали скандал и широкие дискуссии в местной прессе — мог ли бывший член гитлерюгенда и солдат вермахта (осенью 1944 года Ратцингер был призван на службу в «Австрийский легион») стать лидером миллиарда верующих католиков?

http://www.liveinternet.ru/users/840675/post6396077/

Продолжение мыльной оперы следует...

Фанатиков и маньяков в любом деле надо опасаться и они есть почти в любом деле. Рокеры и металлисты бьют друг друга и остальных, так не проклинать же сам рок и металл.
Вот вчера про язычников прочитала:
http://www.newsru.com/arch/crime/19jan2009...ngblustmsk.html
Так что всех осуждать? Или вот были такие протоколы сионских мудрецов, как думаешь, правда?
А эта выставка так вообще провокация. Во Франции никто не додумался еще сделать выставку оскорбляющую французов?

А он и есть история. И таких Торквемад можно найти в разных областях. Во имя демократии убивают иракцев, убивали сербов, вьетнамцев жгли, корейцев, арабов, убивали роялистов. Про коммунизм и фашизм уже много сказано.
И хамон до сих пор в Испании подвешивают. Это для них история и не слышала чтобы евреи поднимали по этому поводу скандал. Для них это тоже история.

Ничего не сделали, поэтому я к ним излишней яростью не пылаю и любовью тоже. Если надо, отвечу, но постараюсь без эмоций.

А я его так выдрать могу, что понравится и еще попросишь

Если синусоида, значит пациент жив и здоров, а вот если сплошная прямая, то срочно в реанимацию .

Репертуар у меня большой, могу "поморские ответы" зафигачить, а если посадят, то могу и "мою борьбу" на свой лад.

Знаешь что меня пугает? Коммунисты когда-то давно тоже были вот такими санитарами, свято верили, что будет всем счастье, будут все равны. Религию отметали как опиум для народа. А пришли диктаторы и тираны. Мне интересно, если христиане, мусульмане уйдут, то кто-то придет на их место. Для кого дорожка расчищается в умах людей? Смотрела оба фильма "Дух времени". Не буду вдаваться в многочисленные фальсификации в первой части и использование психотехник для внушения (введение в легкий транс, якорение и все такое), скажу только что это пропагандируется новый коммунизм. И кто-то в это вкладывается, кто-то в этом очень заинтересован. Есть еще множество самых различных тоталитарных организаций (религиозных и нерелигиозных) претендующих на лучшее место под солнцем. И снова огнем и мечем?

Уже удобно улеглась на диване ( одним глазом сюда. ты ведь поспать все равно не дашь... настрочишь) и запаслась поп-корном.

Лиза,

Значит так. Подключай свой юмор, ибо я сейчас буду педантично занудствовать.

Во-первых, ты постоянно уводишь любую подтему начатой темы в сторону и, бросая свой первоначальный "довод" (а на деле ничем не подтвержденное высказывание), переходишь к следующему по типу ассоциативной цепочки, а не поличленных силлогизмов.

Например, ты начала с утверждения, что Гитлер НЕ БЫЛ христианином. При этом сама же ОПРЕДЕЛИЛА как христиан ВСЕХ ТЕХ, кто был крещен и принял символ веры.
(Я от себя еще бы добавила третье условие: кто сам себя всю жизнь полагал именно христианином и всем об этом говорил. К примеру доктор философских наук, проф. Дулуман Е.К. по твоему определению никто иной как христианин, так как был крещен и символ веры принял, но сегодня он считает себя атеистом и отошел от православия. Я бы не стала его записывать в христиане.)

"Евграф Каленьевич Дулуман (р. 6 января 1928 г. в селе Заплазы Любашевского района, Одесская область, Украинская ССР) — доктор философских наук, профессор, кандидат богословия. Известен как активист атеистического движения."
Википедия

Все твои условия соблюдены (даже и мое, см. снова Дегреля), но ты продолжаешь настаивать на том, что Гитлер не был христианином на основании того, что ты похоже сама с ним общалась и точно знала, как его личный психоаналитик, что творилось у него в голове...

Так как последняя фраза про то, что там с ТВОЕЙ точки зрения было в голове у Гитлера, это уже не контрдовод, а прости за прозу - бред, то изволь либо признать, что на основании ДАННОГО ТОБОЮ определения (которое кстати совпадает с энциклопедическим) ты ОБЯЗАНА признать его христианином, как объект, выполнивший все условия и необходимые, и достаточные. Либо исправить словарное определение христианина и ПРИЗНАТЬ, что определения, которые ты даешь - нуждаются в коррекции, т.е. попросту недействительны.

Либо-либо, третьего не дано.

При этом, если ты признаешь второе (необходимость коррекции данного профессионалами религиоведами определения), то ты обязана дать квалифицированное заключение - на каком основании ты считаешь себя святее папы римского и навязываешь христианам СВОИ определения того, кого им считать единомышленниками.

Пока ты ничем не опровергла моего утверждения "Гитлер - христианин" ты не можешь по правилам классического спора требовать от оппонента перехода к другой ветви дискуссии.
Съела?

Но даже при полном понимании того, что данную ветку обсуждения следует просто игнорировать, я проявляю истинно-библейское "добротолюбие" и отметаю твои доводы не имеющие уже никакого отношения к делу, просто, чтобы показать, что неуважительное отношение к информации оборачивается постоянно против того, кто ее так использует.

Итак, ты сказала

В Нюрнберге вовсе не всех фашистов осудили. Уже упомянутый врач-садист Менгеле, был просто ОТПУЩЕН:

"Менгеле, арестованный после войны американцами, не фигурировал среди обвиняемых врачей на Нюрнбергском процессе. Дальше больше — вскоре он был отпущен на свободу и спокойно доживал жизнь вместе с женой в Южной Америке, где и умер в 1976 году.
Если комплексно проанализировать послевоенные судьбы большинства эсэсовских врачей, возникает подозрение, что многие из них "купили" свою жизнь в обмен на результаты исследований, полученные в ходе войны."

http://www.hrono.info/statii/2006/krn_osven.html

В статье по линку подробно перечислены все его деяния. Десятой их части вполне достаточно для смертной казни. Они запротоколированны, подтверждены документами, фото и свидетельствами очевидцев и доказаны в судебном порядке. Как видишь, увести от возмездия можно элементарно кого угодно, тем более религию, которую поддерживает стадо, более из чем из миллиона христианских баранов.

Так что ни один из твоих доводов, что христианство хоть чем-то отличается от фашизма - не катит.

Кстати весьма показательно, что тебя ничуть не смутил тот факт, что римский папа - член гитлерюгенд и фашист. Католиков это тоже не смущает, потому что они сами по сути все таковы. (С Ридигером, его сотрудничеством с СС и православными та же петрушка. Кстати это информация из архивов ВАШЕГО Таллинского отделения КГБ...)


Во-вторых, ты неверно используешь квантор общности (в выражениях типа "ВСЕ они были..." или "НИКТО из них не являлся...").

Поэтому возражать тебе легко: достаточно указать единичный факт (как с Дианой де Пуатье, (которая кстати была вовсе не просто какой-то там любовницей, как ты попыталась ее представить, а супругой сенешаля Нормандии, внука короля Карла Седьмого). С кем уж она там спала - это ее частное дело, тогда все имели любовников и любовниц, обычная норма жизни...) и твое высказывание оказывается опровергнутым.

Для того же, чтобы доказать обратное, ты обязана по правилам логики построения рассуждения, показать на фактическом материале, что из указанного тобою правила не существует ни единого исключения.
И других путей аргументации не существует.

Законы логики никто не отменял.

В противном случае (пренебрежением законами алгебры логики высказываний и правильного построения филологических конъюнкций, дизъюнкций и импликаций) оппонент называется демагогом или мягче - софистом.

И в-третьих, если тебе хочется подискутировать о причинах, породивших кватроченто, то ты должна оспорить мнение профессиональных историков и искусствоведов, написавших статью (на цитаты из которой я опиралась в СВОИХ утверждениях) в издательстве "Энциклопедия".

(Чтобы не возникало лишних вопросов я опишу, как пишутся и на каких условиях публикуются такие статьи, благо моя подружка-одноклассница уже почти четверть века работает в этом издательстве редактором-филологом и кухню знает.)

Статья в энциклопедии пишется КОЛЛЕКТИВОМ ученых - специалистов (желательно за подписью академика или хотя бы двух докторов наук) исключительно в СВОЕЙ области и содержит общепринятое на данный момент в науке мнение до данному вопросу среди СПЕЦИАЛИСТОВ, досконально разобравшихся в проблеме.
Если по данному вопросу есть альтернативные точки зрения, то в статье о них обязаны упомянуть.

Поэтому, если я аппелирую не к своим личным заморочкам по данному вопросу, а к мнению специалистов, то ты (в качестве контрдовода) обязана предоставить мнения аналогичных по уровню изданий или людей, с линками на их статьи и работы в данной области в НАУЧНЫХ ИЗДАНИЯХ.

Любой иной, ничем не подкрепленный довод, АВТОМАТИЧЕСКИ считает менее весомым и недействительным, как считается аннулированным подзаконный акт, приходящий в противоречие с основным законом.

Вот такие пироги с котятами...
Можешь теперь обозвать меня "синим чулком", но факты от этого не изменятся.

*************

А теперь к теме:

Ты в одном месте утверждала, что Европа пострадала от чумы, в то время как России она почти не коснулась.

Я тебе привела данные из Википедии, показывающие, что еще как коснулась (В 1090 в Киеве за две недели от чумы погибло свыше 10 000 человек.)

Не надо уходить в сторону и рассказывать мне про антисанитарию в средние века.
(Я могу тебе нарисовать планы подробного вывоза нечистот и строения канализации любого средневекового замка. Я, блин, их просто видела своими глазами, так же как и подземные замковые темницы "Ублиетт" (для "забытых") и могу на пальцах объяснить, что и как было устроено и что творилось в каких слоях общества, с подробным описанием как свадебных обрядов, так и пыток для разных слоев населения. А могу поискать линки на медиатеку Парижа и на подборку литературы на эту тему. Ни в новгородском кремле, ни в Кирилло-Белозерском монастыре, ни в других фортециях Руси ничего аналогичного не было. Не говоря о городах. На что Париж был грязнючей помойкой, но такого разгула инфекции и грязи как на Поганых прудах (ныне Чистые пруды) в Москве, там не было.)

Если ты говоришь, что Европа пострадала от чумы, а Россия почти нет, то говори строго по теме. Ищи цифры. Я этим заниматься на стану (бремя доказательства лежит на том, кто сделал утверждение).
Если тебе удастся раздобыть данные о том, что эпидемии чумы выкосили в Европе на порядок больше народа, чем в России, то это уже будет довод.

Если нет... извини, подвинься...

Я оооооооочень много что могу рассказать из вполне объективных вещей, но не говорю только по одной причине. Если у меня потребуют доказательств, я не смогу (или не стану тратить время) на их поиски в интернете.

К примеру, я без конца могу цитировать книгу аббата Тонди "Иезуиты". Это блестящая, полная фактов, цифр и доказательств работа. Но... эта книга у меня в бумажном варианте, а ссылок на нее в сети я за 5 минут не нашла, а тратить часы - не намерена.
Поэтому, хотя я знаю все эти факты - тем не менее молчу о них и не пытаюсь на них опереться, что-либо доказывая.

Логика спора и отношение к информации обязывает.

вот, тут есть частично ...п.3
...
З.Ы.

На прощание, я хочу сказать немного в защиту своей позиции. Необходимо обозначить разницу между "Ветхим" и "Новым Заветом" . "Ветхий Завет" - это древнее еврейское священное послание , общий священный текст иудаизма и христианства 15-6 вв . до н. э . Термин "Ветхий Завет" обозначает ту часть Библии, кот. рассказывает о событиях до пришествия Христа.

В духовном смысле , "Новый Завет" - это договор между Богом и человеком, уже искупившим свой первородный грех, через смерть Христа , и ставшим свободным для духовного роста . Это завет "духа и свободы", в отличие от Синайского завета " плоти и рабства" (Ап. Павел). В "Ветхом завете" договор заключён между Моисеем и человеком . В этом плане "В.З" является историческим документом дохристианского времени и в христианской религии чаще читается аллегорически. Уже в 7 веке из литургии исчезают тексты "В. З." Христос же пришёл сказать, что человек прощён и ада - нет, а есть любовь. В " НОВОМ ЗАВЕТЕ" НЕТ НИ СТОВА О КАКОМ-ЛИБО НАСИЛИИ И ТЕМ БОЛЕЕ , О ПРИЗЫВАХ К НЕМУ.

В том числе , поэтому полезно делать различие между христианством, как вероучением и Церковью , как организованным сообществом людей , соединённых единством вероучения.

Церковь не могла жить вне отношений с государственной властью . Жить вне государственной власти , можно только в индивидуальном порядке - так и родилось ( в конце 3 в. ) монашество.
Пока христианство стояло вне закона , отношений с государством не было. Но начиная с Константина Великого, Церковь не могла не встать в определённые отношения с государством. Где есть "права есть и обязанности". После провозглашения Константином Великим свободы Церкви ( так называемый Миланский Эдикт) Церковь стала зависимой от государства. Были и исключения . Например , недопущение к причастию Феодосия Великого, за недопустимую жестокость , тогдашним Миланским епископом св. Амвросием.

Итак, к 6 веку возникла знаменитая "симфония" Церкви и государства. И хотя на протяжении веков "симфония" не всегда звучала гармонично, настоящая теократия, власть Бога в жизни народа, существует только в " Вехом Завете" , до возникновения царской власти.

Всегда существовало искажение теократической идеи . И если восточная система взаимодействия Церкви и государства - "цезаропапизм" , т. е. светская власть берёт на себя высшие церковные функции, то на западе - "папоцезаризм" , т. е. усвоение папой светской власти.

На западе Церковь стала на путь "политического действования" и неизбежно усвоила черты светского государства. И соответственно, разделила с ним его победы и его преступления.
Крестовые походы , массовое истребление еретиков - это суть мирового исторического процесса. В свете какой теории не посмотри , будь то диалектическая теория развития или теория пассионарности Л. Гумилёва. Эти события одновременно являли собой и страшный грех, и экономико-политическую целесообразность. Не нужно разделять " христово и кесарево". И тем более
обвинять в деяниях церкви христианство. Церковь же, в свою очередь, состоит из людей. И разве святая церковь состоит из святых и безгрешных людей? И их грехи , не всегда грехи Церкви,а всегда - грехи перед Церковью.


Отдельная тема - инквизиция. За её злодеяния покаялся , от имени католической церкви, папа Иоанн Павел второй. И это не пустые слова . Это значит взять на себя ответственность за
страшные грехи, совершённые задолго до твоего рождения. А все мы знаем, как порой бывает трудно, признаться в собственных ошибках, тем более публично.


Ренессанс тоже возник не в безвоздушном пространстве. Высокое возрождение возникает в Италии, и его центр перемещается в Рим , благодаря вступлению на престол папы Юлия второго.
При нём Рим становится вторыми Афинами времён Перикла.

Теперь о Гитлере . Христианство находится в глубоком противоречии с расистской идеологией фашизма. Гитлер, родившийся в католической семье, идеализировал античность.
Он отвергал христианскую религию по следующим соображениям.
1 ХРИСТИАНСТВО ЗАЩИЩАЕТ СЛАБЫХ И УНИЖЕННЫХ.
2 ХРИСТИАНСТВО ИМЕЕТ ИУДЕЙСКИЕ КОРНИ.
3 ХРИСТИАНСКИЕ ДОГМАТЫ ПРОЩЕНИЯ , ГРЕХА, ВОСКРЕШЕНИЯ И СПАСЕНИЯ ЯВЛ. ПОЛНОЙ БЕССМЫСЛИЦЕЙ.
4 ХРИСТИАНСКОЕ СОСТРАДАНИЕ НЕДОСТОЙНО И ОПАСНО ДЛЯ СИЛЬНОГО АРИЙСКОГО ДУХА.
5 ЛЮБИТЬ БЛИЖНЕГО ГЛУПО, Т. К. ЛЮБОВЬ ПАРАЛИЗУЕТ ЧЕЛОВЕКА.
6 ХРИСТИАНСКАЯ ИДЕЯ ВСЕОБЩЕГО РАВЕНСТВА ЗАЩИЩАЕТ РАСОВО НЕПОЛНОЦЕННЫХ ЛЮДЕЙ.

При Гитлере "нордическая ценность" и культура "сверхчеловека" полностью вытеснили христианские идеи. Гитлер сам хотел стать мессией , чтобы спасти мир от евреев!
Какое уж тут христианство !

В 1934 г профессор Э Бергман обнародовал 25 тезисов новой нацистской "религии" , например,

Еврейский "Ветхий завет" не годится для новой Германии.
Христос был не евреем а нордическим мучеником.
Гитлер - новый мессия.

Гитлер закрывал церковные школы , конфисковал церковное имущество. Массовый характер приобрели репрессии против священников.


30 января 1939 г Гитлер заявил , что не может быть жалости к преследуемым служителям церкви .

Алиса, вы преподали мне полезный урок. До встречи с вами я не знала , что оскорбление чувств верующего - это реально больно . Как настоящему гедонисту ( по вашим словам ) вам это должно принести радость . Последователи Аристиппа увеличивают свою радость любым путём. Но вы ошиблись , я пришла сюда не в поисках страданий, поэтому я ухожу.

А ФОРУМ - ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ!

И я очень благодарна тебе, Лиза. Ты , действительно, хороший, интеллигентный и объективный человек .

Уже зеваю .

Ну давай меня обсудим . Я приму активное участие в этом обсуждении Заметь, тема про любовь и эгоизм. Меня религия мало интересует, но благодаря тебе мы так глубоко углубились в исследования религии и политики, что вылезти не представляется возможным. Впрочем я этому и не противлюсь.
Все мои доводы являются звеньями одной цепи, но углубляться в поиски научных трудов, теорий и гипотез мне не хочется, так как это удвоит время написания ответов и сами ответы перерастут размеры книг, а у меня семья, работа и дите. Мы здесь обсуждаем темы с точки зрения здравого смысла, не на уровне ученых, а просто интересующихся людей. Если хочешь поучавствовать в научной дискуссии с профессорами, с наличием огромных трактатов, теорий, гипотез, то такие форумы есть.

Принял, именно принял. В данном случае это не просто одноразовое действие, типа сдал права и являешься водителем. Принятие здесь должно быть ежечасное, как и в любой идеологии. Если Гитлер был крещен и на тот момент принимал символ веры, то он является христианином, если он усомнился, исказил или отверг, то больше он христианином не является. Именно это ты и отметила сказав, что христианин также тот, кто всю жизнь себя полагал именно христианином. Ты ведь умная и я думала, что ты поймешь с полуслова.

Нет не все, смотри выше. Я считаю, что настоящий приверженец какой либо религии или идеологии не будет использовать нечто неприемлимое для его веры или идеологии.
Насколько мне известно, ислам, христианство, иудаизм прямо отвергают и запрещают поклонение другим богам, а так же колдовство, ворожбу, гадания и тому подобное. Если Гитлер проникся идеями тибетского буддизма, оккультизма, то какой же он христианин? (Один мой соотечественник, Унгерн-Штернберг, барон, был таким же "христианином" и маньяком, впрочем для монголов он герой) Я так же не считаю христианами тех, кто молится в храме об очищении кармы, о лучшей реинкарнации, поскольку этого в христианстве нет, насколько мне известно. Это уже не христианство, а смесь гремучая, вполне подходящая язычнику.
И если человек осознал, что поступал не по своей вере или идеологии, признал ошибки, вернулся к истокам, то соответственно он снова является носителем своей религии или мировоззрения. Нельзя быть ИСТИННЫМ коммунистом и при этом немножко спекулировать джинсами, или быть НАСТОЯЩИМ националистом и иметь любовницу иностранку. Короче, мне не хочется это долго разжевывать, я думаю мысль мою ты поняла.

Если ты берешь мои слова и не до конца выяснив что я имею в виду, переиначиваешь, то конечно получишь бред. Я понимаю, что ты умная, но ты лучше за меня не думай, а уточни что именно я имею в виду. Надеюсь из данного мною более пространного объяснения ты поймешь почему я не считаю его христианином. Для меня принадлежность, это не только формальность, но и полное принятие какого-либо учения, не одновременное, а постоянное. Здесь никак нельзя чтоб было - сдал экзамен и забыл. Это мое мнение.

Нет. Я не навязываю, а высказываю свою точку зрения. А она может не совпадать. А во-вторых я отвечаю по мере получения вопросов. И не надо меня загонять в рамки классического спора, когда спор уже давно не идет по правилам и часто идет некорректно. У нас гласность!

То есть ты хочешь сказать, что христианство просто всем выгодно поддерживать? Допустим...
Ну тогда, еще один довод. Сколько маньяков, убийц, садистов, извращенцев, фанатиков, тиранов, уничтожавших многие народы, можно найти среди атеистов? Сколько преступлений было совершено людьми без какой либо веры? Напоминаю, что принадлежность в религии не чисто формальная, как партийная, а нужно действительно верить. Не будем принимать во внимание отдельную идеологию атеистов (коммунизм ли, либерализм ли), ведь ты осуждаешь христианство в независимости от его ветви (так?). Будь то православие, католичество, лютеране, староверы, новые сектанты, старые ортодоксы (не помню точно их название, но проживают где-то на ближнем востоке, Египте и Эфиопии). Человек всегда найдет замену отвергнутой вере, например, опиум, водку или национализм или еще что. Человек всегда желает принадлежать к чему-то могущественному. Вот и ты, Алиса, в Европы смылась .
Я думаю, что преступлений даже за небольшой промежуток времени, когда атеизм и светскость государств преобладает во власти, достаточно для осуждения атеизма как идеологии.
А мой довод заключается не просто в осуждении или восхвалении какой либо религии или идеологии, а в том, что человеческая природа не меняется независимо от принятого учения. И я думаю, что часто даже наоборот, любая религия или идеология использовались и будут использоваться людьми нечистоплотными для достижения своих целей. И чем меньше моральных ограничений, тем легче это делать.

Он до сих пор фашист? Ненавидит евреев? Я слышала, что он пытается с ними начать диалог. Вполне мирный папка А в христианстве принато прощать даже лютых врагов христиан. Вот был такой апостол, кажется Павел. Как он гонял христиан! О! Как он их гонял! Так вот стал одним из них. Так что не удивлюсь, если ты, Алиса, на старости лет начнешь крестить народы в Иордане. А что? Человек ненавидит в других больше всего то, что ненавидит в себе.

Квак... Кварт... Вот чертовка хранцузская! Короче есть правила и есть исключения, которые лишь подтверждают правила.

Как раз исключения очень часто встречаются в науке и жизни. Иногда приходит на ум, что все мужики козлы, ан нет! Обязательно встретишь одного барана упертого!
С логикой не все так просто, это вообще отдельная тема для толстенной книги, поскольку логика бывает не только женская и мужская, но логик на самом деле множество. В буддистских коанах тоже есть своя логика. И даже используя классическую логику, можно прийти к тупику или к противоречию, потому что в основании логики все равно что-то должно быть, из чего исходят. А вот это как раз очень расплывчатый фундамент из аксиом, гипотез и даже фактов .
История же это вообще ужас для логики. Если ты читала книжку Оруэлла "1984", то ты поймешь о чем я. О министерстве правды.

Поэтому я дам тебе просто почитать:

http://www.absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm
цитирую ссылку...:

Alisa, А вот это тебе как поборнице атеизма будет приятно почитать:
http://www.ateism.ru/avdeev/avdeev18.htm
конкретно именно это:

и так далее и тому подобное .

Знаешь чем отличаются теоретики от практиков? У теоретиков все прекрасно сходится на бумаге, но в жизни не всегда, а у практиков наоборот. Часто теоретики подгоняют теории под конкретные результаты полученные практиками. Это я про медицину. А у историков практиков и нет (машину времени не изобрели), они могут писать историю под заказ (что часто и происходило и происходит). Так вот практиками я считаю политологов, экономистов, социологов, всех, кто имеет дело с живыми людьми. Люди-то не изменились на самом деле. Только внешний налет цивилизации. Ну так вот коллектив ученых постарался на славу, но! Зачем-то поменял причину и следствие. Если бы не было роста благосостояния населения, то не было бы и отрицания религии. Люди в церковь ходят испрашивать милостей, вера - единственное, что спасает, когда положение бедственное или вообще ходишь по грани жизни и смерти. А когда все есть, то начинаются брожения в уме.
Конкретные случаи из практики. Один коммунист атеист на войне попал под бомбежку. Это очень страшно, так вот он со страху начал креститься, вспоминать молитву. Выжил и начал очень стесняться своего поступка. Это было интервью с ветераном в одной газете. Я думаю тебе не надо еще фактов, потому что здесь человека вполне можно понять и таких случаев предостаточно было на войне. Второй факт более глобальный. Просто взгляни на карту мира. Чем беднее страна, тем фанатичнее вера и наоборот. Есть и исключения. Еще что-то слышала про стратегию перманентной войны, как мощный стимул развития экономики, технологий и консолидации нации, но подробно сказать не могу. Могу лишь отметить, что Рим вел войны с удивительной регулярностью (в начале не было даже поколения, которое не побывало на войне) и достиг большого могущества и богатства в древнем мире. Вот стратегия перманентной войны в действии.
Так вот именно обогащение населения, рост влияния купечества, горожан и привели как к расцвету искусств и наук, так и к частичному отрицанию веры (позиции церкви все равно оставались сильны в народе). Людям захотелось себя побаловать, после аскетичной бедности. А если отрицать религию, не имея влияния и средств, то огромных капиталов все равно не наживешь, да и еще в опалу попадешь, в анафему, что выкинет тебя из общества и добьет. Какой там император приполз к папе Римскому на коленях просить прощения? Надцатый Генрих? Что уж говорить о простых смертных.

Все познается в сравнении . Земля находится почти рядом с Солнцем. Я забросила готовку, уборку, работу и дите и нашла для тебя цифры. За одну пандемию бубонной чумы (называлась Черная смерть) в Европе скончались десятки миллионов человек. Это на несколько порядков больше чем 10 000. Потом еще была великая лондонская эпидемия (почти 100 000), итальянская эпидемия (40 000) и другие.

А меня больше интересует твое мнение, а не аббата.
И посмотри мой первый ответ про доводы.
-----

А еще это полезно для укрепления и распространения веры. Кто бы узнал о христианах, если бы не неистовство их врагов? Христа бы не убили бы и значит никто ни за кого бы не умирал и не спасал.

Зачем уходишь? Ну что за нравы... сразу дверями по столу хлопать?
Если не хочешь про религию, то много других тем есть.

Ага, спасибо!
Может кто не поленится и всю ее скоро в сеть отсканирует...

Меня больше интересует его описание психологических (и физических) страданий, которым подвергается член ордена иезуитов и "псов господних" - доминиканцев в процессе вышибания из них доктриной мозгов.

Вот, что пишет сам Алигьеро Тонди, будучи проректором Грегорианского университета (т.е. находясь почти на самом верху ватиканской иерархии):

1. "... я пытался разгадать, в чем сущность мира, каково назначение человека и чем определяется моральное поведение...

Порой размышления над этими проблемами настолько изматывали меня, что я впадал в отчаянное состояние прострации, я переживал неописуемые страдания, это был настоящий катаклизм.
Я лежал у подножья алтаря, молился часами, молился много дней. Я плакал, искал надежды... Но все попытки найти истину на путях религии не давали положительных результатов: возникал ряд новых проблем, ряд новых сомнений. Под напором аргументов науки, логики, разума рушилось все, на чем покоилось религиозное мировоззрение... Я был глубоко несчастлив."

2. Затем у него есть интересное перечисление из "Индекса запрещеных книг" Ватикана. Кто из верующих прочитает хоть одно произведение из этого списка, тот совершит смертный грех. Для сравнения убийство не считалось смертным грехом.
А в индекс вошли такие имена, как Галилей, Коперник, Дидро, Даламбер, Кант, Монтень, Монтескье, Бальзак, Бруно, Вольтер, Декар, Гоббс, Прудон, оба Дюма - отец и сын, Стендаль, Флобер, Гейне, Гюго, Паскаль, Ренан, Руссо... и.т.п.
Короче католик становится смертным грехником, если он - просто культурный, грамотный человек, который умеет читать.

У него еще до кучи таких обличений и раскрытия тайных пружин и мотивов деятельности высшего эшелона власти, где никто не верит ни в бога, ни в черта...

Как сказала языкастая Фаина Раневская:

"Есть люди, в которых живет Бог, есть люди, в которых живет дьявол, а есть люди, в которых живут только глисты. Именно они носят своих глистов в церковь."
Добавлено в 16:47
Лиза, живучая...
Значит придется применить к тебе ближе к полуночи (когда проснутся духи предков) третью степень устрашения...
Начинай трепетать заранее!

(Позовем Вия и поднимем ему... хм... ну допустим, веки...)

Это сообщение отредактировал Alisa - 22.01.2009 - 16:40

А у вас нет никакой СВОЕЙ позиции. Все, что вы тут написали - это набор стандартных православных штампов, который я наблюдаю в сети с 2004 года безо всяких вариаций.

Позиция - это не сбегать, когда вам отрезали возможность проповедовать, а напротив - остаться и не трепом, а ДЕЛОМ доказать, что вы способны хоть на какой-то конструктив.

Сбегая же, вы лишь подтверждаете два моих тезиса:

Первый: о том, что вы сюда пришли с ЕДИНСТВЕННОЙ целью (пиар православия) и несмотря на все уверения, что вы готовы общаться с кем угодно, кроме меня, плююете на ВСЕХ, показывая своим ПОСТУПКОМ, что они вам как собеседники ни одной минуты не интересны, равно как и неинтересны никакие другие темы, кроме обсуждения того, на сколько вы - верующие первосортнее всех остальных - "второсортных ничтожеств".

И второй: о том, что верующие не способны на констуктив, позитив и креативное поведение. Т.е. о том, что верующие - бросовый генетический материал цивилизации, потребители и паразиты, умеющие только обманом и шантажом вымогать у созидателей прогресса результаты их деятельности, давя или на жалость, или нахально выдавая себя за нужных обществу полезных членов.

Творца, умницу, креатора занимает прежде всего дело, а не свои детские обидки, и заниматься самокопанием и обсасыванием своих эмоций до бесконечности дельный конструктивный человек не станет.

Докажите ДЕЛОМ, что вы не махровый эгоцентрист и способны обсуждать другие темы, кроме себя-любимой и христианства, которое, вообще говоря, никого из неверующих не интересует ни одной минуты.
Поэтому просто примите как данность, что настырность и навязчивость в навязывании обсуждения любимой вами темы другим людям смотрится неэтично.
Еще бы гностические апокрифы из Наг-Хаммади может и имело смысл обсудить, так как это - оригиналы. А ваши канонизированные римскими идеологами 4 переписанных евангелия с подтирками, подчистками и редактурой более поздних "редакторов" - фальшивка, никому не интересная, кроме дорвавшихся до власти идеологов из Митрополитбюро.

Ага, щас...

Православие на службе у Гитлера
Благодарственный Адрес Митрополита Анастасия Адольфу Гитлеру. 12 июня 1938 г.
Ваше Высокопревосходительство! Высокочтимый Господин Рейхсканцлер!...
(До кучи фоток митрополитов, лобызающих фашистов и восторженных документов на имя Гитлера...)

http://www.ateism.ru/article.htm?no=1402

Поздравляю вас, в очередной раз соврамши:

Православные - нацисты:

Памятник нацистам в Москве

По адресу г. Москва, Ленинградский проспект, д. 75 на территории храма Всех Святых находится «памятник Вождям Белого движения и Казачьим атаманам ХV кавалерийский корпус СС», многие из которых осуждены и казнены как военные преступники, в частности, группенфюрер СС Гельмут Вильгельм фон Паннвиц...
http://www.scepsis.ru/library/id_1400.html

Православные - антисемиты:

А.Кураева обвиняют в антисемитизме. В частности, священник Яков Кротов упоминает его как типичного представителя церковных антисемитов[9], подтверждая это следующими фактами: бла-бла-бла...

Андре́й Вячесла́вович Кура́ев (род. 15 февраля 1963 Москва) — клирик Русской Православной Церкви, диакон; профессор Московской духовной академии
Имеет благодарность от Патриарха Алексия II за свою миссионерскую деятельность.
линк

А от атеистов вообще одна только польза, не в пример клерикалам.

Пустое кокетство.
Реально больно было Джордано Бруно, которому прибили металлическим штырем язык к небу, чтобы его крики и стоны во время аутодафе не мешали веселиться верующим садистам.
А попытки разжалобить незнакомых людей, сидя неизбитой и неизурордованной, в отопленной квартире со всеми удобствами, с едой в холодильнике и деньгами в кошельке, и стонать с целью получить себе больше внимания - это непорядочность и невротический каприз инфантильной самовлюбленной барышни, которая возомнила себя центром Вселенной.

Кстати, перед Бруно фашист Ратцингер покаяться типа как бы "забыл", чтобы вы там не пытались передергивать. Факты сильнее лицемерных уверений, пойманных за руку непорядочных проповедников.

Статья о Сервете и Бруно: http://absentis.front.ru/abs/lsd_10f_servet.htm

Я никогда не ошибаюсь в определении мотивов эгоцетрика...

Это ВЫ ошиблись (впрочем клерикалы всегда списывают все СВОИ грехи на окружающих вследствии неспособности признавать СВОИ ошибки).
Я написала, что вы сюда пришли ПРОПОВЕДОВАТЬ.
То, что вы не умеете грамотно писать и не ставить пробелов перед знаками препинания - полбеды, но вы и читать по-русски не научились в своей церковно-приходской школе.

Вы написали, что "страдания - путь к духовному совершенству". Извольте на своем личном примере прочувствовать этот фашистский лозунг.
Или говоря о страданиях, вы имели в виду, что все христиане СОВЕРШЕНСТВУЮТСЯ причиняя их (СТРАДАНИЯ) окружающим? Так, кто бы сомневался.

Потому что националисты и клерикалы всех мастей тут не задерживаются. А то был бы загажен, как многие иные кухонными сплетнями, враками и претензиями на абсолютные истины.

Даже не пытайтесь внести раскол между юзерами форума, деля нас на плохих и хороших с единственной целью: смотаться и столкнуть лбами оставшихся в качестве мелкой мести проигравшего неудачника. Никого из нас вы не сможете натравить на Лизу. Равно, как и заставить перегрызться. Слабо-би-бо.

И вообще, такая форма ПРОЩАНИЯ ассоциируется с героиней рязановского "Гаража" - директором рынка Кушаковой. Когда она поняла, что религиозная агитация на форуме гараж по блату в кооперативе научных работников ей не светит, то она тут же смоталась, не забыв харкнуть во всех оптом на дорожку... (см. фото)

Это сообщение отредактировал Alisa - 22.01.2009 - 17:04

Присоединённое изображение (Нажмите для увеличения)