Потемкинская деревня, Отдельно про А.Потемкина.

Так и я оп том же Ну, опять же, говорят, среди абсолюьно психически здоровых людей талантов не бывает. Только вменяемые посредственности. Толстого, эвон, Нордау тоже дегенератом объявлял.

Про м..психов, грубо говоря, это вы точно подметили) эту мысль уже многие подмечали, те же гении) хотя, я думаю, если всех признанных гениев опросить, то навряд ли они себя нездоровыми посчитают) это только по Фрейду у нас все нездоровые какие-то получаются
Можно мне еще вашу последнюю фразу про Толстого и Нордау пояснить?) кто есть Нордау и за что его наш достопочтенный классик дегенератом объявил?))

Так, а я вступлюсь, пожалуй за наших гениев. За всех сразу.
Не стала бы я подозревать в отклонениях от нормы людей, у которых хватает ума вынести свои "предельные вопрсы" в область (художественного) вымысла и там смоделировать их приложение к реальности. Иначе автор любого серьезного романадолжен страдать качественным раздвоением личности, как минимум. Плюс к тому, быть редкостной сволочью: даже бескровная проверка "человеческой арифметики"опасна дл общества. Так что, наши подростки, уверенные, что все вжизни надо попробовать, куда большие психи, чем Достоевский или Потемкин.

(Но, сугубая имха, нет ничего противнее абсолютно нормального человека).

Не, я ниче не говорю всерьез-то уж так) если они выносят свои предельные вопросы в область искусства, как вы сказали, их вобще-то героями надо считать)) они просто от всей массы народа отличаются, вот и считают их не совсем здоровыми (хотя у некоторых, правда, были отклонения с точки зрения современной психологии). А может Достоевский и Потемкин, как наши подростки, тоже хотели все попробовать, вы посмотрите на их произведения - у того и у другого просто эксперименты проводятся, грубо говоря, над человеком.

Да, АБСОЛЮТНО нормальный человек (с т.з. стереотипа наверно) будет реально раздражать даже. Хотя где найти эту грань нормального - ненормального? Меня и неадекватные совсем люди не привлекают, к примеру..

Когда я помянул ненормальность, имелась в виду гипотеза о таланте как отклонении от нормы. И, следовательно, о родстве таланта и безумия в принципе - не важно, о чем именно талант пишет. Психоаналиики эту байку очень любят, насколько я в курсе. Так-то про Достоевского еще современники писали, что псих, раз ТАКОЕ со своими героями проделывает.
А Нордау - это философ и психолог конца XIX-го. Он написал книгу "Вырождение", где утверждал, что современная ему западная цивилизация вырождается, симптомом этого является разрушение рационалистической картины мира, а указанием на оное - популярность писателей и поэтов, которые воплощают в своем творчестве иррационализм как основу мировосприятия. Вот как раз и Толстой у него под раздачу попал, тоже вырожденец.

Это сообщение отредактировал Negorev - 1.10.2007 - 16:31

Нормы.. где ж ее определяютЪ тогыда?)) это тогда имеется ввиду среднестатистический человек.. ладно, это просто так, разговор с самим собой, хотя такие разговоры до добра не доведут..)

при опыте работы с психоаналитиками сложилось мнение, что любят они исключительно подставить свои заумные и обидные термины к людям, а еще веселее им их подставлять к знаменитостям.. типа, посмотрите, люди добрые, вроде гением вами назван, признан, любим, а на самом деле... специально встаю и смотрю работу фрейда и нейфельда о Достоевском и вижу, как его там только не назвали.. дословно: инфантильно отставший эротик, инцестуозный фантазер, альголагник, анально-эротический компонент характера, эксгибиционист, анально-эротический характер.. честно - когда читала, стало противно.. Вот соотнести те произведения Достоевского ито, что о нем пишут? мне неприятно.
Про Нордау - я вобще-то про вырождение западной цивилизации согласна так-то.. не хотела бы жить в Европе..а про критику иррационализма - так чего делать, если рационализм не везде работает? ну, про Толстого - у меня очень противоречивое мнение.. хотя судить не могу, читала и его и про него мало..

Ну так одно из двух, или (по Нордау) рационализм это благо, или он не работает Если не работает, то никакого вырождения в Европе нету! Хотя на самом деле, наверное, таки есть, только Нордау не в те ворота лупит. На самом деле именно сделав ставку на абсолютизацию рационализма (и послав католицизм подальше), Европа встала на путь психологического самоуничтожения. Ишнорируя иррациональное (например, смерть), европеец (и янки) превращается в самодовольного типа, который при этом ПАНИЧЕСКИ боится "ночной" составляющей собственной души (см. Лавкрафта), и одновременно непропорционально интересуется этой сферой (отсюда поток книг и фильмов про маньяков, вампиров и прочее кроволитие, а заодно и сами маньяки и иже).

Это сообщение отредактировал Negorev - 4.10.2007 - 09:07

Ну, допустим, не уничтожатся они все-таки..) жить-то будут) а психологическое самоуничтожение - это у вас что подразумевается? я про тык сказать духовный бы кризис, скорее, говорила в контексте западной типа проблемы) про это я много чего уже слышала-читала..) а вот про психологическое самоуничтожение что-то не помню) мож одно и то же?) а может мы тоже вырождаемся? судя по "Человеку.." Потемкина, туда оно усё и движется)

А это уже имхо болезнь какая-то ненормальная..не понимаю, зачем сие жанры размножаются в таком количестве? маньяков плодить? али нервишки пощекотать поизвращеннее?

А просветите меня, КАК мы вырождаемся, а то, когда я бываю в Москве, то мне туда резко не хочется ехать, а вот уезжаю всегда домой с чувством облегчения.
Почему, когда шасси самолета касаются полосы Шереметьево-2, то народ хмуро начинает вытаскивать свои вещи, а когда под крылом опускающегося лайнера бросаются во все стороны по зеленой январской траве зайчики Руасси Шарль де Голля или Хитроу, то аборигены облегченно вздыхают, а русские впадают в эйфорию, некоторые начинают плакать от радости?

Ну должна же быть какая-то причина у такой всеобщей неадекватности...

Почему люди не хотят жить в Европе, а предпочитают Африку или Азию, про это я знаю - в Африке климат лучше, в Китае - народу мало, просторно, а в Индии - высокие технологии и вообще уровень жизни, а в Ираке - расцвет демократии...

Alisa, очень интересный вопрос В самом деле, можно ли сочесть всяческй комфорт с "высокой духовностью"? Или всяческий комфорт как раз является противоположностью этой самой духовности? Критики западной цивилизации в голос утверждали, что комфорт покупается именно и только ценой духовного развития, не совсем, правда, понятно, почему. Шопенгауэр с концепцией осознанного страдания, Ницше с его "последним человеком", Шпенглер, Тойнби... кто там еще... Сартр, Камю, Рене Генон с его околовосточными запилами, Гессе с "кроссвордной эпохой", да что я, всех помню, что ли... И потемкинские герои, кстати, туда же. Автор, правда, откровенно ерничает - вроде все всерьез, но пафос уже Задорновский. Вы-то, насколько я представляю, никак не являетесь сторонником концепции "Страдания возвышают душу" А что возвышает? ведь сытый и довольный человек в самом деле как-то ну совсем редко бросается развивать "потребности третьего рода".

Negorev, сами критики своего же образа жизни были именно западниками, а некоторые даже философами.
А вообще фиг его знает: коррелирует комфорт с одаренностью или вообще никак.

Тут даже статистику объективно не набрать. Творили в подавляющем большинстве люди обеспеченного класса, а из народа вот так сразу ни одного философа или мыслителя и не вспомнишь. Ломоносов и тот был из очень зажиточной семьи, хоть и не аристократов, не купцов, а всеж таки... Как-то замалчивается то, что его папенька пять языков или около того знали-с, по своим торговым с иностранцами делам...

О чем говорит эта выборка? А ни о чем. У обеспеченных людей есть время заниматься со скуки творчеством, да и в животе у них не урчит от голода...

Как говорят те же восточные мудрецы: человек подобен дереву: сначала надо напитать корни - это главное, потом ствол и ветки, только после - листья, ну а уж цветение - это от изобилия... И умирают ранее всего от нехватки воды и минеральных удобрений именно цветы, потом листья, потом ветки и лишь последними засыхают корни растения...

Творчество - это цветение. Можно цвести от изобилия, как прекрасная роза и умирать от любой погодной неприятности, а можно цвести, чтобы выжить, как алое, но и тот кактус это делает тогда, когда условия для цветения оптимальные.
А у кого цветок красивее? У порхающей и резвящейся бабочки-декадента или у воина-победителя, поражающего своей мощью и силой, типа "Железной пяты"?
А это кому что в данный момент больше нужно...

Объединю, можно?
Оно все определенно движется к "последнему человеку", каковой вроде сейчас и впрямь считается социальной нормой, если не идеалом. А вот потемкинские герои жаждут прихода сверхчеловека и руководствуются тем, что "в человеке ценно лишь то, что он переход и уничтожение". Ну а поскольку сами окружающие этого не понимают, то вот они и создают прожекты по уничтожению одних и перерождению (путем зерна ) других.

Насчет одаренности не знаю, а вот с потребностью в творчестве по Маслоу - однозначно коррелирует. У нас на семинаре даже как-то однажды вывелось, что исходя из теории Маслоу, большая часть наших интеллигентов неизбежно должна быть эээ психически неадекватна.)))

Во, подписываюсь. Всегда говорила, что художественное творчество - это избыточное. Именно поэтому у него есть шанс пережить творца. Все остальное, которое непосредственная реакция на потребности, будет употреблено по назначению и закончится.

Так-то оно все так, но.
Шекспир, в общем, писал не от избытка, он этим зарабатывал.
Мильтон в молодые и сравнительно благополучные годы писал всякую чушь, а вот как припекло да оголодало - сделался гением.
Овидий КАК ЛИРИК, в общем, состоялся только в ихгнании, а до этого был так - модненьким салонненьким поэтиком.
Гугон примас Орлеанский нищенствовал всю жизнь, как и Франсуа Вийон.
Бедствовал Гельдерлин, хотя, кажется, лучшие вещи он написал все-таки в моменты относительного благополучия.
Фирдоуси вел полунищее существование пока писал "Шахнамэ" - и нищенское когда дописал.
Или там парижских импрессионистов вспомнить и прочую богему. В общем, много их было, нищих и голодных гениев. Эта ситуация, на самом деле, здорово сделана в "Творчестве" Золя - одна из немногих ДЕЙСТВИТЕЛЬНО психологически достоверных у него вещей. Когда с одной стороны голодуха, неудачи, отверженность мешают работать РЕЗУЛЬТАТИВНО (тот же Гельдерлин на этом рехнулся, Блэйка тоже трудно назвать полностью вменяемым, а у Мильтона, судя по всему, была ТАКАЯ воля, что его просто ничем было не пронять). Но при этом творить, если уж есть такая вожжа у человека под хвостом, все равно хочется и не творить не можется.

Редьярд Киплинг

ЕВАРРА И ЕГО БОГИ (EVARRA AND HIS GODS)
Перевод А. Оношкович-Яцына

Читай:
Вот повесть о Еварре-человеке,
Творце богов в стране за океаном.

Затем, что город нёс ему металл
И бирюзу возили караваны,
Затем, что жизнь его лелеял Царь,
Так что никто не смел его обидеть
И с болтовней на улице нарушить
Его покой в час отдыха, он сделал
Из жемчуга и злата образ бога
С глазами человека и в венце,
Чудесный в свете дня, повсюду славный,
Царем боготворимый; но, гордясь,
Затем, что кланялись ему, как богу,
Он написал: "Так делают богов,
Кто сделает иначе, тот умрёт".
И город чтил его... Потом он умер.

Читай повествованье о Еварре,
Творце богов в стране за океаном.

Затем, что город не имел богатств,
Затем, что расхищались караваны,
Затем, что смертью Царь ему грозил,
Так что на улице над ним глумились,
Он из живой скалы в слезах и в поте
Лицом к восходу высек образ бога.
Ужасный в свете дня, повсюду видный,
Царем боготворимый; но, гордясь,
Затем, что город звал его назад,
Он вырезал - "Так делают богов,
Кто сделает иначе, тот умрёт".
И чтил его народ... Потом он умер.

Читай повествованье о Еварре,
Творце богов в стране за океаном.

Затем, что был простым его народ,
И что село лежало между гор,
И мазал он овечьей кровью щёки,
Он вырезал кумира из сосны,
Намазал кровью щёки, вместо глаз
Вбил раковину в лоб, свил волоса
Из мха и сплел корону из соломы.
Его село хвалило за искусство,
Ему несли мед, молоко и масло,
И он, от криков пьяный, нацарапал
На том бревне: "Так делают богов,
Кто сделает иначе, тот умрёт".
И чтил его народ... Потом он умер.

Читай повествованье о Еварре,
Творце богов в стране за океаном.

Затем, что волей бога капля крови
На волос уклонилась от пути
И горячила мозг его, Еварра,
Изодранный, бродил среди скота,
Шутя с деревьями, считая пальцы,
Дразня туман, пока не вызвал бог
Его на труд. Из грязи и рогов
Он вылепил чудовищного бога,
Комок нечистый в паклевой короне,
И, слушая мычание скота,
Он бредил кликами больших народов
И сам рычал. "Так делают богов,
Кто сделает иначе, тот умрёт".
И скот кругом мычал... Потом он умер.

И вот попал он в Рай и там нашел
Своих богов и то, что написал,
И, стоя близко к богу, он дивился,
Кто смел назвать свой труд законом бога,
Но бог сказал, смеясь. "Они - твои".
Еварра крикнул: "Согрешил я!" - "Нет!
Когда б ты написал иначе, боги
Покоились бы в камне и руде,
И я не знал бы четырёх богов
И твоего чудесного закона,
Раб шумных сборищ и мычащих стад".

Тогда, смеясь и слезы отирая,
Еварра выбросил богов из Рая.

Вот повесть о Еварре-человеке,
Творце богов в стране за океаном.


Это сообщение отредактировал Negorev - 6.10.2007 - 05:49

Последний человек в каком смысле норма? идеалом-то вобще бы было если все человеками были) ну, до идеала далеко конечно...) если это ощущение "последнести" (прошу прощения за бедность речи)) - социальная норма общества, то мне жалко наше общество...)

ну, могу привести уже распространенный пример про благополучную и процветающую Швейцарию, где люди уже, грубо говоря, всего добились и стремиться-то им не к чему по сути. Вот в этой-то утопической стране резко увеличился рост рождаемости даунов, наблюдается чисто мутация генов, повысилось число всяких там суицидов. Это к тому, что комфорт на одаренность влияет плохо временами) это с одной стороны) а с другой - правильно вы сказали, что если есть вобще нечего и уже просто сил нет, да и времени тоже, таланты проявлять не особо стремишься. но это если взять 2 крайности... В принципе-то комфорт имхо на одаренности не влияет вобще-то...

вот я про это как раз))

оффтоп: В Швейцарии всегда было тяжело с генетически обусловленными заболеваниями. Так что уровень благосостояния там вряд ли влияет на что-либо. Могу, разве что, выдвинуть гипотезу, что уровень благосостояния там как раз зависит от пониженной социальной конкуренции, как результат этого самого генетического неблагополучия.

А "последний человек" Ницше - это как раз полне себе человек, которому не чуждо ничто человеческое.

Чем не нынешний нормативный идеал, против которого как основы нынешней системы ценностей, выступают герои Потемкина?