Перелицованный Достоевский, Безответственный треп

А как это узнать, ежели не знать биографию писателя/художника и т.д.? То есть получается,, что критерий основан не на конкретном продукте, а на том, каким образом этот продукт создавался/готовился? А молодые, которые еще не успели вложить жизнь в развитие мастерсва - они что, не способны создать гениальный/удачный творческий продукт?

Качество продукции - критерий.
А есть распознаваемые потребителем критерии качества.

Они появляются с опытом и получением образования в данной области. Пусть даже дилетантского.

Вот предположим хорошая вкусная еда - скушали и отравились или было потом тяжело желудку... раз, два, десять... человек сделал вывод - еда, содержащая животные жиры в избыточном количестве не является предметом питания, а является способом угробить свою печень или желудок... Только опыт.

Для того, чтобы УМЕТЬ распознавать бо арт и кич нужно учиться, потому что одно лишь непосредственное восприятие без семантики вложенного в произведение автором - это пустая форма без содержания.
Лубок - ярок, бросок по исполнению, но он не содержит в себе того, что содержит любое художественное произведение: желание задуматься о том, что навело художника на мысль его создать, что автор хотел передать зрителю, что в нашей жизни заставляет нас делать аналогичные вещи и тянуться к ним... да много еще чего.

Молодой, но не мастер, т.е. не овладевший основами матерства и не выработавший навыков в исполнении не может играть Листа и Рахманинова, просто техники не хватит... не может рисовать как Леонардо, переврет пропорции и не знает расположение мышц и сухожилий животного или человека, исказит цвета природы, наврет в композиции, не зная, что должен перевешивать правый нижний угол, ибо туда в конце концов падает внимание наблюдателя...

Нет человека, который скажет, что мадонна Литта плохо намалевана, однако миллионы людей отвернутся от лубка с негодованием.

И наверное - один из главных критериев гения - то, что делает гений, могут повторить единицы или никто. Кич может произвести любой, у кого есть руки и краски...

*********

О, вот и критерий еще!
РЕДКОСТЬ и СЛОЖНОСТЬ воспроизведения.

Изумруд дороже рубина или сапфира, а почему? А потому, что реже встречается.

Необходимое условие, но тоже в одиночку недостаточное...

Это сообщение отредактировал Alisa - 21.09.2007 - 22:56

Нет, это качество поставит в ряд произведений искусства отвратительные и потрясающие по своей жестокости вещи, например беспрецендентная сцена насилия или вивисекции с элементами натурализма...

Грубая порнография, сусальные ангелочки и похабные свинки с цветочками (эта пакость на многих обывателей производит редкостное впечатление умиления), черные квадраты очередных малевичей и картины из мусора и консервных банок...

Побольше пакости и грязи, или побольше блесточек и рюшечек и обыватель упадет от переполняющих эмоций и скажет: ЖЕСТЬ! АФФТАР ЖЖОТ!

Людоеду нравится лопать ближнего, а мы - люди, полагающие себя однознаяно более развитыми и социально воспитанными этого ему позводить не можем, для чего с детства вбиваем в головы малолеткам основы восприятия в социуме. "Что такое хорошо и что такое плохо"...

Все, я сама себе надоела... ушла на фиг...

Ну, зачем сразу нафиг-то...
О продаваемости. Я уже говорил о том, что многое из позднее признанного классикой из классики при жизни не продавалось. Логично предположить, что немало текстов, которые будут признаны стоящими еще лет через сто, а в данный момент опять де не продаются. И вообще не известны публике. Мало ли Так-то оно, конечно, критерий, но возникает законный вопрос: продаваемость в какой момент и за какой период? непосредственно при жизни - точно не катит. Пример: попробуйте почитать Ричардсона. Хотя бы по хрестоматии, в других вариантах его сейчас все равно не найти...
О качестве письма. До сих пор спорят - в самом деле Лев Толстой НАСТОЛЬКО писать не умел или это он так прикидывался? И как отличить отсутствие качества от намеренного косноязычия?
О вложенных усилиях. Немало было, есть и будет писателей и особенно поэтов-дилетантов. Внутренняя работа (как у Моцарта пушкинского) глазу не видна, в том-то и штука, но Моцарт хоть профессионалом был, а как прикажете судить стихи светского льва, отставного дипломата и записного бездельника Тютчева? Который и написал-то, кстати, совсем немного. С другой стороны, возьмите того же Солженицына. Он однозначно бездарен как литератор, если и проскакивает искра таланта, то в полузабытых рассказах, никак не в главных его вещах, но! усилий вложено - на батальон Пушкиных хватит. Усердие и работоспособность в искусстве однознанчно не синоним одаренности и не гарантия качественного результата.

Тогда сразу вопрос задам - а вы сами-то считаете их высоколитературными?)) просто интересуюсь)
Где там темы, над которыми стоит задуматься, где мысль достойная повторения?
В каком месте человек становится лучше и добрее, читая эти произведения? (для меня хорошая книга - та, что что-то тебе хорошее дает)
Никакой загадки великой я там не вижу - отгадывать нечего (а, ну, конечно же, кто кого убил и все прочее))
Литература имхо должна нести смысл для людей, чтоб человек там что-то для себя открывал
Где затронуты общечеловеческие темы, где какая-никакая философская идея?

И вобще, за душу эти тексты не трогают ни капли

Под Guest писал MetaMorf) косяки с входом какие-то..) так что все возражения, наезды - мне

Не нравится мне этот твой критерий, Alisa. Иной бездарь годами отшлифовывает свою бездарную писанину, и упрекнуть его в отсутствии трудоспособности нельзя, но и читать наваянное им тоже невозможно.
Да и как же быть с поэзией? Здесь я абсоютно согласна с Negorev. Нет, я не спорю, можно, конечно, 7 лет писать "Онегина" и при этом не исписаться )) Но всё же поэзия - в основном озарение, экспромт, а не нудное высиживание и глубокомысленный подбор эпитетов. И вообще, известная формула о том, что гений - это 10% таланта и 90% труд очень сильно отдаёт сальерищеной. Гиблое дело поверять гармонию алгеброй ( ну вот, и здесь без "нашего всё" не обошлась).

соня, разве в поэзии не тот же айсберг со скрытой подводной частью, что и у уже упомянутого Айвазяна?

Да, можно фигачить экспромты и очень даже талантливо, кто спорит, если есть такой жанр?

А подготовительная работа? А лексикончик, а знание языка, а знание предмета, о котором пишешь?
А умение нестандартно посмотреть на вещи вообще и словоформы?

Когда Владимир Семеныч писал свою "Баньку по-белому", то присутствующие на съемке фильма "Хозяин тайги" артисты вспоминали: "Ходил по домам сибиряков, спрашивал, требовал детали, нашел разговорчивого старика и буквально двое суток его насиловал - вынь да положь ему все нюансы впечатлений и ощущений от сибирской бани... Но не удовлетворился рассказами, стал приставать, чтобы его взяли в баню и он мог сам все посмотреть и прочувствовать..."

А ради чего? Какой и где там натурализм? Где детали? Ну кроме "угорю я, и мне угорелому пар горячий развяжет язык!"...
Атмосфера, соня, атмосфера... чел прочувствовал и ЗНАЛ о чем он пишет.

Доставал не по-деццки инструктора парашутного спорта и летчика испытателя, чтобы написать "Як-истребитель" и строки о сбитом летчике:

Он кричал напоследок
В самолете сгорая:
"Ты живи, ты дотянешь..."
Раздавалось сквозь гул,

Мы летали под богом,
На пороге у самого рая,
Он поднялся чуть выше и сел там...
Ну а я? Ну а я... до земли дотянул.

Встретил летчика сухо
Райский аэродром.
Он садился на брюхо,
Но не ползал на нем,

Он уснул - не проснулся,
Он запел - не допел,
Так что я вот вернулся,
Ну а он - не успел.

************

P.S. Мне очень нравится тембр голоса Александра Розенбаума, но я не могу слушать его песни, может кроме только "Вальс-бостона", потому что он не владеет языком и постоянно пишет чушь... а ведь ему может и есть что сказать, и талантом и темпераментом он тоже не обделен.

Ценю голос Александра Градского, его ум и гражданскую позицию, но... его тексты вызывают только досаду и смех: интеллигентный человек, который прекрасно выражает свои мысли прозой, а вот в нескольких песнях... эх, лучше бы не позорился...

Кстати, незнание языка и бедность лексикона - это беда многих, даже известных поэтов. Так зафигачивать, как Маяковский, Пастернак или Высоцкий, почти никому и не дано...

А у "нашего всего" (при том, что я лично его как поэта вообще как-то никогда не рассматривала), язык подвешен - дай бог каждому, чего стоит хоть бы диалог Фауста с Мефистофелем на берегу моря...

Не знаю, не читал ни одного ... Но это ведь ничего не значит, это не аргумент против текстов - это, возможно, моя проблема ...

Ну почитай тогда, к примеру, Фихтенгольца ... там нет ни слова, нал которым не надо задумываться, а уж сколько раз его цитировали и брали за основу - не счесть ...

Когда книга что-то дает ТЕБЕ - это не характеристика КНИГИ, это - твоё личное свойство ... По этому критерию - самое высоколитературное произведение - книга "Как себя вести" ... ну или "О вкусной и здоровой пище"

Ты не путаешь литературу со сборником кроссвордов? А, да - загадки должны быть исключительно великие! - хотя ... кто опредялет величину загадок? может, для кого-то загадка велика просто в силу недостатка образования?

А ИМХО - нифига подобного, достаточно, ежели она несет удовольствие от прочтения /сопереживания /переживания /проведения времени ... Ну и что дальше - ИМХО против ИМХО же ...

А это и вовсе самый уморительный аргумент ... Неужто после прочения множества книг, отвечающим твоим критериям "настоящести/литературности", ты не вынес столь простой мысли, что все люди - разные ... Следовательно и за душу (сейчас опускаем проблему наличия или отсутствия души!) берут их самые разные вещи ...

З.Ы. Резюмируя ... Ежели книга отвечает всем твоим требованиям/критериям то что ты делаешь? Ты ее покупаешь и читаешь (пропустим момент бесплатной книги в интернете) Таким образом вместо обилия множества твоих субъективных понятий критериев про душу и вопросы остается один мой - потребление/покупка/деньги ....

Это сообщение отредактировал Толстый - 23.09.2007 - 17:43

я говорила про моральную пользу, а не пищевую и прочее в том же духе.

Кроссворды не люблю. Без комментариев остальное.

сопереживания и переживания в книгах Донцовой не почувствовала, читала одну книгу как-то все-таки.

Для меня уморительны ваши аргументы. Вы просили МОИ критерии - я вам сказала. что вы принимаете или не принимаете - ваше дело, но смеяться над моими аргументами по кр. мере не очень-то красиво. Давайте не будем больше в отношении спорить, все равно каждый останется при своем мнении.

Alisa, надо ли понимать, что любой человек с приличным образованием, умом и богатым жизненным опытом по определению обязан быть хорошим писателем? С внутренней работой у него все в порядке. Кстати, Тютчев, сколько я помню, был НИКАКИМ дипломатом. Да, и еще: великие путешественники, как правило, были в лучшем случае посредственными писателями и поэтами. Как упоминалось, "интересный человек" и "великий писатель" - явления даже не кореллирующие. Таки вопрос: а как же все-таки исчислять меру трудозатрат... и как отсеять многажды помянутые труды бездарного писаки? Усилий-то НЕ МЕНЬШЕ, а тот факт, что писака, как крыловская мартышка, РАБОТЫ не совершает, хотя и прилагает усилия - недоказуем.

Толстый, то есть Вы в самом деле полагаете, что мера таланта - это мера раскрученности бренда? В таком разе действительно странно, чего ж народ от Донцовой плюется... я тут цитировал уже по соседству Потемкина, повторяться не хочу: рынок не ориентируется на всякие там изыски типа хорошего вкуса (ох, КАК я понимаю классицистов!!!), ему, рынку, массовый спрос подавай, а не качество. В экономике это еще Байроном замечено: машина делает чулок плохой, но дешевый, и это выгодно производителю ВДВОЙНЕ: потребитель сперва купит чулок у него за дешевизну, а потом еще раз купит, потому что первый быстро порвется. При этом МАСТЕР-чулочник со своей ручной работой - в любом случае внакладе. Так может ли рынок быть критерием качества? По приведенным соображениям скорее уж наоборот, ХОТЯ И ТУТ ЕСТЬ ИСКЛЮЧЕНИЯ (кроме того, версия "то, что не продается, по определению талантливо" точно не верна)

Это сообщение отредактировал Negorev - 24.09.2007 - 19:01

я говорила про моральную пользу, а не пищевую и прочее в том же духе.

Пардон, что вклиниваюсь, но ведь возражение вам было дано по существу, разве нет?
Во-первых, это вполне аргументированно, дать в качестве довода тот вариант, который подходит вашему критерию "высокой литературы", но в то же время ею не является, как книга о кулинарии.

А во-вторых, ваше право раличать моральную и "животную" пользу орагнизму человека, но все ж таки я замечу, что в основе получения ЭСТЕТИЧЕСКОГО наслаждения лежит, увы, все тот же примитивно-животный механизм получения удовольствия конкретной зоной мозга при выработке эндорфинов (гормонов счастья) огранизмом.
Как вы разграничиваете способ получения эндорфинов (ну или там адреналинов) на высокий и низкий?

Все тот же вопрос о критериях...

О! Дошли до темы.
Эндорфины эндорфинами, но механизм, запускающий их выработку, различен при любовной эйфории, при сексе (не одно и то же), при наслаждении результатами работы, при удовольствии от процсса оной... чего там еще... адреналинчик, радость победы, жратва вкусная... так вот, каков механизм (пусть не на уровне биохимии, не наш профиль, не мой, по крайней мере, точно), запускающий выработку гормонов удовольствия прри взаимодействии с произведениями искусства?

Конечно нет. Я ведь выделила предложенный мною один из критериев как НЕОБХОДИМЫЙ, НО НЕДОСТАТОЧНЫЙ.

А это значит только, то, что закономерность работает только в одном направлении: для того, чтобы быть писателем с большой буквы - нужно мастерство и работа, но мастерство и работа не обеспечивают автоматического становления личности, как писателя.

Т.е. данная закономерность в обратную сторону может работать, а может и не работать, нет корреляции.

Один и тот же механизм от ФСЕГО: реверберация хроносного паттерна, электро-химические синапсы головного мозга, коктейль гормонов.

Количество "радости" и ее качество: удовлетворенная месть, наслаждение эстетикой, удовлетворение голода, затихание боли, оргазм, религиозный экстаз и пр. характеризуется только составом гормонального ассорти и количеством гормонов.

Увы, как это не непоэтично, но более ничего в человеческих эмоциях нет сакрального, ментального, брутального и экзистенциального.
Инфернального тоже нет.

P.S. Хотя большинству людей, не увлекающихся самоанализом, чувство собственной важности (программа-интерфейс гомо - ЭГО) не даст признать того, что чел - не венец творения, а такое же животное, как и мышь или червь, да собственно и от неживых систем, например от системы структурирования ячеек Бернара в закипающей воде он КАЧЕСТВЕННО ничем не отличается.

Это сообщение отредактировал Alisa - 24.09.2007 - 19:34

...
В таком случае, отталкиаясь от этого примера - что есть хороший чулок?

Дешевый - благодаря дешевизне можно покупать много, практически не утруждая себя стиркой - не жалко и выкинуть. Благодаря дешевизне - можно покупать разнообразные, в зависимости от погоды/настроения/цвета обуви.
Или дорогой - купленный на всю жизнь, стиранный-перестиранный, не позволяющий купить ему смену (потому как дорого!), штопанный - потому как ведь сколько денег за него отдали, штучная работа!, авторский продукт ... еще и дети носить будут ...
...
Кроме эмоций - я не встретил понятного аргумента против моего критерия.

Повторюсь:
Современная литература - хорошая - которую много покупают/потребляют современники. Естественно - раскрученный бренд лучше продается, но ведь что-то надо было раскручивать, не на голом же месте возник спрос.
Далее - современная литература становится "не современной" - меняется поколение ... И при оставшемся/возникшем спросе/потреблении на какой-либо продукт - его автор переходит в число классиков - поскольку пережил свое время, оставшись популярным.
Связь между хорошей современной литературой и классической - совсем не очевидна и в принципе не обязательна - произведение/автор чаще всего бывает "засвечен" только в одной из категорий.


З.Ы. Немного трудновато вести диалог с анонимными участниками разговора ...

Это сообщение отредактировал Толстый - 24.09.2007 - 19:36