Реакция - агрессия., Авраамитский сюжет.

Не каждого.
Разъяснения по этому вопросу уже давались: http://absite.ru/forum/index.php?showtopic=4702

Участников флуда и авторов малосодержательных сообщений (в том числе состоящих из одного смайла) прошу впредь быть более сдержанными.

По-моему, тут все просто. Чтобы избежать произвола в своих отношениях, люди выбирают (или назначают) авторитет, чье мнение (реальное или приписанное) становится обязательным для данного круга людей. Выбор может происходить независимо от воли людей - просто в процессе их взаимоотношений такие авторитеты сами выделяются.

СудьяКригс, эталон, идол, идеал, сформированный абстрактно и имеющий сборный черты различных авторитетов отнесем туда же?
Или это просто авторитет вполне конкретного вождя стаи, того, кто уже успел залезть на вершину иерархической пирамиды?

P.S. А то что-то внезапно вспомнились офицеры Абвера, которые ни за что не отвечали, потому что гадкий Канарис так приказал, а они - солдаты, которые все лишь не рассуждая выполняли приказы.

Совершенно верно. Годится любой объект, на которой можно списать ответственность за принятие решений.

Самое главное, что при этом возникает иллюзия, будто бы произвола во взаимоотношениях больше нет - все важные вещи санкционируются кем-то, кто не зависит от каждого конкретного человека, и все оказыватся равными перед этим авторитетом (даже если этот авторитет - писаная бумага вроде библии или устоявшаяся традиция).

Но все это - иллюзия. Если я не принимаю решений, или при их принятии ссылаюсь на стандарты, дикутуемые авторитетом, мой произвол никуда не ушел, он лишь принял друшую форму. Выбор авторитета - такой же выбор, как и выбор решения. Выбирая авторитет я санкционирую его решения своей волей. Но именно этот момент остается за кадром, и у всех создается впечатление, что никто ни за что не отвечает.

Хуже того, возникает своего рода круговая порука - ссылаясь взаимно на общий авторитет, члены группы больше не предъявляет другу претензий и не требуют нести ответственность.

О то ж.
Но ведь НЕчлены группы не обязаны догадываться о том, кто вор в законе у договорившихся?
А если и догадались, то не обязаны так же бесприкословно принимать ЕГО в авторитеты для себя.

И опять все упирается в то, насколько обе стороны в любом конфликте способны понимать и принимать существование не своей, чуждой точки зрения.
Законы цивилизованных стран учитывают интересы всех своих граждан без выделения определенных социальных, религиозных, геронтологических или иных групп, для ущемления или увеличения их прав.

В то время, как любая авраамитская доктрина заранее записывает своего адепта в первый сорт, а всех остальных - во второй.
О какой собственно морали ВЕРУЮЩЕГО при такой изначальной установке может идти речь?

Правильно, произвол, как я уже говорил, никуда не делся, он лищь спрятался. Но при любом межгрупповом взаимодействии он вновь появляется, он становится очевиден, во всяком случае для тех, кто хочет это видеть. При ближайшем рассмотрении все авторитеты оказываются дутыми.

Единственное, что остается здесь - принять как факт, что произвол присутствует с самого начала построения норм, а значит никакие нормы не могут быть абсолютными, и никгда заранее неизвестно как, в какой ситуации, и в каком направлении они будут пересмотрены, буде возникнет необходимость.

Забавно, что факт произвльности сам по себе никак не формализуем, его нельзя записать как норму - иначе это будет нонсенс, это уже не норма. Поэтому остается только молчаливое, негласное подразумевание, никогда и нигде никем не оговариваемое.

Аврамитские религии с самого начала исключают это, и ставят своих адептов в привилегированнное положение (в собственных глазах), чем уже, по сути, выводят их за пределы нравственности.

Но ведь виккане и буддисты же вывернулись?!

Это при том, что у последних так и остались все их шоры.

Да, и вспомни того же опального Вдовина? Человек сумел авраамитскую доктрину приспособить под нужны своей личной философии, да так, что она выглядит вполне прилично.
Насколько вообще можно оправдать свою благоглупость...

P.S. У меня вообще сложилось впечатление, что любой раскол, любая оппозиция ведет к оздоровлению системы, не с пример объединению, как это сейчас проделали РПЦ-шники с кусочком зарубежной церкви.

Это сообщение отредактировал Alisa - 19.06.2007 - 15:14

СудьяКригс, вот еще глянь, академики кинули на свой сайт новую статью американца:

"Казалось бы, ну и пусть себе верят — лишь бы были здоровенькие. В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая. Ан нет, ведь есть же еще и политическая сторона вопроса. В современном демократическом обществе именно от этих невежественных масс зависит в конечном счете государственная политика в таких «наукоемких» областях, как изменения климата, генетически модифицированные организмы, стволовые клетки, клонирование, вакцинация и т.д.

Исследования последних лет показали, что определенные аспекты «сопротивления науке», по-видимому, являются общими для всех народов и культур и проистекают из двух базовых особенностей детской психики. Первая связана с тем, что дети знают «изначально», вторая — с тем, каким образом они усваивают новые знания."

http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000409

Щевелев, Кувакин и компания - молодцы, они уже вышли на уровень правительственного диалога. Их пока не слушают, ибо ТАМ людей с нормальным образованием как не было, так и нет, то от них уже не получается отмахиваться. И то хлеб.

Виккане, чтобы они о себе ни говорили, это люди, которые выросли в обществе, которое дало и Ницше и Маркса и Фрейда и Достоевского. и это они впитали в себя в первую очередь, иначе с ними не о чем было бы говорить. Я подозреваю, что в первую очередь шли приоритеты, выработанные кругом образованных людей, которые послужили критерием для выбора уже викканских принципов, а не наоборот. Как сказали Арбатовой - по ней сразу видно, сколько книг она прочитала. Вот и к ним то же самое...

А с расколом не знаю. Христианство раскалывалось-раскалывалось, ни и что?
Все в христианстве, кто умеют сами думать, упираются все время в вопрос о свободе воле, который в нем неразрешим. Какой тут может быть прогресс?

Так когда Викка возникла и когда христианство?
Любое вероучение вырождается через некоторое время в тупую мертвую догму.
Если бы в свое время дзенщики-филозОфы не отделились от буддистов - догматиков, то у нас бы не было дзена, как он есть, а были бы только юродивые в оранжевых балахонах с бритыми головами.

Гностический трактат Василида ты не будешь списывать со счетов?
Или Керинта, в случае подтверждения его истинности?
Писали не просто разумные люди, а вполне даже разумные!

Другое дело, что власть имущие все выгнули под себя, а чернь все как обычно опошлила...

Опаньки, а вот это я пропустила...
А где ж это и кем уже разрешен вопрос о свободе воли?

Все виккане, когда излагают принципы своей этики, всегда отталкивются от уже существующих норм, понятных для слушателя. При этом подразумевается, что и для них это то же нормы. Причем это касается не только виккан, а вообще любого диалога на темы морали. Если есть общий моральный базис, то какого черта развозить особенности той или иной моральной системы? Это парадокс морального диалога - либо мы разделяем общие нормы - тогда, пардон, в чем разница? Либо не разделяем - тогда это разговор двух глухих без видимого прогресса. Если вернуться к викканам, то получается, что тем Викканство и хорошо, что его принципы уже были в той или иной форме впаяны в культуру: в которой эти еовообращенные виккане выросли. Иначе бы они прошли мимо.

Когда Василид писал свой трактат, никто ему на психику не давил. Мне кажется, в тогдашнем христианстве была абсолютная иная атмосфера, чем сейчас - как хочешь, так и трактуй. Понятно дело, за власть и влияние уже и тогда дрались, но у всех руки коротки были, чтобы кому-то рот заткнуть.

Так они сами же его и сформулировали. И сами же на нем обломались.

То, что вопрос, может быть, некорректно поставлен, даже и не обсуждается. Но в христианской доктрине, где душа работает как черный ящик, продуцирующий решения, только так этот вопрос и может быть поставлен. А то, что сознание - комплексный феномен - об этом в библии ничего не сказано...

Ой не скажи... Достаточно одного общего врага, чтобы было против кого дружить...
Это только у Алекса получается запрячь в одну телегу "коня и трепетную лань", да и то лишь за счет своего личного обаяния и "сталкинга".
А так, без связующей фигуры лидера, кто бы мог заставить договориться язычницу, кришнаита, англиканчика, генерала ордена Дуата и атеистов?
Скажем мягко, у второго и третьего здравый смысл по основным вопросам мироздания даже и рядом не лежал.

Мне больше всего тогда понравилось рассуждение о курице, которая ПЕРЕЖИВАЕТ за свое яйцо и планирует судьбу будущего цыпленка, вплоть до его поступления в престижный ВУЗ или напротив - на шампур гриля.

Нам не обязательно РАЗДЕЛЯТЬ точку зрения собеседника. Нам вполне достаточно предоставить ей право на существование. Даже не понимать вообще, просто принять, как данность.
В чем я не права?

СудьяКригс:
Когда Василид писал свой трактат, никто ему на психику не давил. Мне кажется, в тогдашнем христианстве была абсолютная иная атмосфера, чем сейчас - как хочешь, так и трактуй. Понятно дело, за власть и влияние уже и тогда дрались, но у всех руки коротки были, чтобы кому-то рот заткнуть.

Алиса:
То-то все сектанты по пещерам в пустыне прятались от властей?
Как я понимаю: "поймай зелота - получи награду" - это было в порядке вещей.

А гностики, как впрочем все книгочтеи всех времен и народов, всегда были как бельмо на глазу у всех, хотя активно в политику и не лезли...