О ситуации вокруг памятника воину - освободителю в Эстонии

И как ты полагаешь, это чья "заслуга"? Ну, другими словами - может СССР (и его преемница) все эти годы себя ... ну, скажем, не совсем верно представляли/подавали на мировой арене?
Вот скажи (только честно) - вот лично ты - если человек для тебя что-то сделал, очень хорошее/важное - а потом постоянно напоминал, что ты должна (именно должна) уважать его и быть благодарна ему. Проходят годы, ты и он меняетесь - а он все требует и напоминает, что ты должна уважать его, ты должна быть благодарна - именно по той причине, что он для тебя сделал ... И при этом он не разрешает снять свою фотографию, которую он сам же и повесил в твоей центральной комнете на самую красивую стенку. Как долго твое уважение и благодарность будут искренни? Как долго ты будешь бороться с искушением переложить его фотографию в обычный фотоальбом, к другим фотографиям? Добавим еще, что в процессе помощи этот человек ...нууу ... скажем - набил морду некоторым членам твоей же семьи, проживающим в этой квартире, а некоторых потом переселил в коммуналку и долго не давал вернуться назад. А теперь они вернулись - а его портрет по прежнему в твоей центральной комнате ... И он от всей твоей семьи требует уважения/благодарности ... И не дает прикоснуться к фотографии, хотя это твой дом, твои стенки и твой фотоальбом. И у него уже даже ключа от твоей квартиры нет - а он претендует на то, чтобы по-прежнему решать - что должно висеть на твоей стене! и опять подчеркивает, что ты должна быть благодарна ...
...
я просто попытался объяснить, как все это воспринимают эстонцы ... Учтите - практически у каждого из них кто-то воевал за СССР, кто-то - за Германию, а кто-то провел много лет в Сибири, или умер по дороге туда или там ... Семейные "обиды" помнятся долго ...
...

Разницу видишь? В странах чтут память своих погибших. Эстонцы же не воспринимают этих солдат, как своих!!! В этом все и дело. В их сознании - это были (и есть) чужие!
Кстати - у эстонцев была своя война (не буду обсуждать - что в истории той войны реальное, что выдуманное). Называется она - Освободительная. Жертвам и героям этой войны были установлены памятники практически в каждом населенном пункте Эстонии. Первое, что сделал СССР, после ... эээ ... добровольного присоединения Эстонии - правильно! - в одну ночь снес все, абсолютно все! памятники жертвам той войны. Понятное дело, что от многих могил тоже мало что осталось. Это ведь тоже помнится долго, я бы сказал - многими поколениями не забывается ...
...
России очень трудно примириться, что эта "мелюзга", эти "неблагодарные" страны вышли из под ее влияния. Кстати - существование самих этих стран - это напоминание о моментах слабости государства Российского - и это тоже добавляет горечи. Ведь ежели честно - Эстония оба раза становилась самостоятельноя не по доброй воле России, а от слабости, потому как России просто не хватало сил удержать империю от развала.

Цитата (манго)
Все идет к тому что через десять лет в Европе памятники Советским воинам поменяют, на американские, а еще через пятьдесят лет выяснится, что это СССР на беззащитную Германию напал...

так и получится, а освободили всех пендосы, уж те то точно никому потом не дадут про это забыть,уж они то потребуют благодарности..
Большинству японской молодежи уже намертво вкрутили что Хиросиму их бомбил Советский Союз,и книжку *Вторая мировая для чайников* выпустили,на обложке американские герои с флагом чтоб с кем не перепутали, куда то рвутся и стремятся.
Вообще все это продолжение политики ослабления влияния Росии в европе,если таковое еще имеется,или недопущения его возобновления если его уже нет, а тут еще вменяемый президент появился,еле дождались конца его срока а он норовит придумать нечто,что продлит его политику и после ухода с поста,и начинаются марши недовольных из нескольких десятков рыл,которые снимают и показывают как миллионные демонстрации,и по евроньюс смакуют один кадр как кого то заталкивают в автозак.
По памятнику вся европа хоть как то возмутилась и высказалась,и только родина современной демократии из-за океана сказала: *это их дело*,выглядит немного странно,хотя и ожидаемо.
На фоне того что Украина считай вступает в нато ( сколько там процентов населения за?), и никто их не спрашивает, и в Чехии скажем собираются ставить рлс (а там сколько сторонников этого дела?) как то ну совсем слабо верится что Эстония такая независимая и куролесит сама как хочет
Возможно я и коряво ищу происки и козни из-за океана во всем,но ни приличный имидж России,ни сама Россия развитая и хоть трижды культурнаяи цивилизованная,никому не нужна (иначе зачем бы нашим наиболее вероятным друзьям скажем подогревать боевиков в первую чеченскую), не нужна она и и в европе,в которои становится слишком тесно.
Хороша она была всем и умилительна при Ельцине,вся в долгах и с протянутои рукой,когда нам с подачками ,вдобавок,америка дарила прессы для резки дальней стратегическои авиации, причем резали далеко не устаревшие самолеты а по возможности самые современные,выводили из республик,перегоняли на дальний восток в Хорольск под Хабаровск и резали,резали( кстати некоторые из этих самолетов ,реально рискуя всем, наши мужики перегоняли,вместе со знаменами полков и секретной документацией, из ставших независимыми стран и объявивших технику своей собственностью).Точно то же самое с новеишими подводными лодками проиходило резали совсем не старьё.Когда расформировывали наиболее боеспособные части, когда бросали людей в гарнизонах в среднеазиатских республиках на съедение местным аборигенам не давая возможности защититься,(сам в таком вырос и знаю о чем говорю),когда спивались стрелялись и вешались совсем не худшие летчики и штурманы(реально видел),тогда нам все просто апплодировали, и пьяный президент дерижировал оркестром.
Асейчас этот процесс если не остановился то катасрофически для кого то замедлился, и естественно это стало тревожить лидеров *цивилизованного мира*

В Ставрополе памятник реконструируют. СМИ не дают правдивой оценки.

по Ставропольской стелле точно знаю - стояла на дорожной развязке и могла в любой момент рухнуть,ржавчина съела,по местному тв показывали на что похоже основание

и еще занятное совпадение, все это происходит во время переговоров России и Евросоюза по вступлению Рф в ВТО,которому как известно больше всех противятся США,и на мой,не посвященный в тонкости взгляд,лучшей возможности вбить клин и искать не следовало, да еще под день победы, а заодно и нового союзника испытать на верность

Это сообщение отредактировал cugunder - 17.05.2007 - 11:08

Да я не спорю... Только заметь, что получается - все, что делается в России с памятниками (к примеру) - у вас (россиян) вызывает чувство, что именно так и надо - ведь для любого случая есть нормальное, "человеческое" объяснение, и властям вы верите, когда они говорят, что, к примеру, химкинские власти сначала договорились с родственниками, а потом перенесли ... И уже верите, что в тех же Химках выкопали захоронения открыто и чуть ли не под звуки маршей ... (кстати - с ходу так, ответь на вопрос - а где сейчас выкопанные в Химках кости?) Короче - у вас то все делается по-человечески, правильно, хорошо. А вот у этих ... трыть-тырырыть ... не ведающих благодарности - все как-то ... эээ ... погано. И объяснения их никто слушать не хочет, я уж не говорю, чтоб попытаться понять ... И властям ихним никто не верит ... И вообще - фашисты они ... чего с ними разговаривать...
Не хотите разговаривать? Ну так не удивляйтесь, что все больше и больше молодежи забывают, кто победил в той войне, да вообще уже не знают - кто с кем воевал.
Обижаетесь на американцев, чтоони свои книжонки выпускают, неправильные? А ГДЕ ваши, правильные? Что, кроме вечных стонов/проклятий в сторону американцев (которых в мире никто и не слышит, это исключительно продукт для внутреннего употребления) -что реально Россия в этой пропагандисткой войне предприняла? Ничего, кроме угрожающих требований помнить и благодарить. Мало этого. Извини - но надо шевелиться, если хотите, чтобы вас в мире знали, помнили... а уж тем более уважали. И шевелить надо не только танками/самолетами, но и чем-то более мирным ...
...
И еще - смотри, как у тебя красиво получается. Демонстранты (ничего не громящие) - в твоем городе - сразу у тебя

Толпа пьяных недоносков, громящая МОЙ город и, к тому же, позорящая мою нацию (вам этого, в России, скорее всего вообще не понять -что это такое - стыд за свою нацию в чужом государстве!) - вы называете героями, защитниками и всячески возносите их подвиги ... Я бы посмотрел натвою реакцию и на действия российского ОМОНа, ежели бы толпа пошла крушить все, начиная от Красной площади, сразу по нескольким направлениям, не пропуская ни одной витрины. А мы бы тут, у себя, кричали бы - вот! в Москве выступили защитники демократии! А их - дубинками! ай-яй-яй ...

По Химкам в сми это все обсуждалось и осуждалось,и матерков тоже немало было,в том числе и за выбранный момент.
Все что делается в стране у меня лично и думаю у подавляющего большинства безоговорочного восторга не вызывает.
В пропагандистской войне надеюсь постепенно все появится, и нужные шевеления и правильные книжки.
Танками и самолетами уже четвертую пятилетку никто никому не грозил и никакои благодарности угрожающе не требовал.
Перед демонстрантами ничего не крушащими готов за *рыла* извиниться,перед всеми тридцатью по отдельности , а упомянул о них к вопросу об освещении в западных(да и наших многих) сми *жестокого подавления оппозиционно настроенных масс*.
Насчет *...кричали бы - вот! в Москве выступили защитники демократии! А их - дубинками! ай-яй-яй ...*, - этого со стороны европы было значительно выше крыши,особенно по *зверствам федералов в чечне*,тявкали и вопили просто кому не лень в защиту борцов за независимость, а когда им показывали реальные съемки как отрезают и отрубают головы реагировали как то очень незаметно.И кто знает если бы россия по сеи день заглядывала в рот этим правозащитникам и следовала их пожеланиям,не докатилась бы вся эта борьба за независимость до атлантических пляжей Португалии? Мне такои расклад не кажется такой уж фантастикой.Так почему бы для начала развитым демократиям не перестать лезть к нам?
И еще вот интересно,какой сейчас этонцы видят свою воможную участь в случае победы германии в той войне?, просто интересно,говорилось ли о планах гитлера на их счет ,или это умалчивается,или просто не принято и считается некорректным говорить на эту тему?

А про стыд за своих в чужом государстве ты скорее всего прав - я этого чувства не знаю(только рассказы про засранцев гоняющих в турции немцев на 9 мая),знаю только боль за своих и гнев, потому что жил в казахстане и видел что творилось и как умел противостоял.Видимо там ростки моей толерантности и сгорели на корню.
И пьяных погромщиков героями не считаю,хотя как знать что мы с тобой бы выдали по молодости на их месте? ,мало кто рождается рассудительным сорокалетним дядькой

Люди ! Стоял памятник, стоял кому мешал, зачем нужно было его трогать? Какая разница кому он был поставлен, просто в память об ужасной трагедии человечества да и только. Эстонцы одна из культурных наций Европы, а все туда же..., а может просто привлечь к себе международное внимание. А то сидят себе тихо, ни кто о них даже не знает, а теперь узнали все. Ну прям как та "Моська". Вот я думаю, манголы молчат, как бы они того же на начали...

Толстый
Как вы можете приводить в пример Химки? это же абсолютно разные вещи. В Эстонии - госполитика, в России - свинство конкретных чиновников. Разница существенная.

Люди на войне защищали не систему, а страну. И идя под пули эти солдаты не имели целью покорить бедолаг эстов, они боролись с теми, кто жёг сёла с их жёнами и детьми. Памятник стоит не службам НКВД и не Сталину, а тем парням погибшим за эту сраную никому ненужную жизнь людей, для которых они стали вдруг символом оккупации Эстонии...
Единственное, что внушает оптимизм, – русская молодежь на улицах фашистской Эстонии. Если эти обычные городские ребята готовы бороться за идею – значит, в истории России рано ставить точку

Это сообщение отредактировал манго - 17.05.2007 - 14:15

время правления ЕБН ето вообще позорный факт в истории России, когда за спиной у безвольной полупьяной гадины, как бы пафосно это не звучало, продавалась вся страна.

Очень показательное высказывание про целый народ.

Русская молодежь на улицах Эстонии - чем же она тебе так понравилась? Погромами? Дело в том, что защиту памятника начинала не молодежь, а люди постарше. Молодежь поттянулась попозже, к темноте поближе... Ну и показала, на что она способна ... на погромы. Тебе именно эта молодежь внушила оптимизм? Ведь другой русской молодежи по СМИ и не показывали, ни по вашим, ни по нашим.

За какую ИДЕЮ? Какой момент борьбы за идею был особо захватывающ? Когда громили винный магазин, растаскивая алкоголь? Или же когда растащили бутик Армани? И уж совсем глупый вопрос - какая связь между молодежью Эстонии и историей России? То есть ты полагаешь, что эта молодежь подрастет и устроит следующий погром во имя присоединения Эстонии к России?

З.Ы. Относительно "фашистской" Эстонии ... словами вы все в России раскидываетесь очень легко, ИМХО ... Оставим на вашей совести...
Добавлено в 14:35

Я конечно дико извиняюсь ...А не сами ли россияне этого человека к власти вывели? Толпами восторгались на него, когда он на Москвиче в Кремль ездил? Дружной толпой бегали защищать его от путчистов, а потом спокойно любовались, как он расстрелял танками парламент? Ну не марсиане же его к власти привели ....Это ж ВАШ президент был...."Да.Да.Нет.Да" ... помните же, небось?
То есть когда ваш президент натворил дел (в том числе и росчерком пера "отказался" от нас - русских в Эстонии) - то это "полупьяная гадина" и он во всем виноват. Когда же у нас премьер, бывший член КПСС, удержавшийся как известная субстванция на плаву при любой власти и ошалевший от власти нынешней, многократно совравший своему народу ставленник богатеньких дяденек - то это "фашистская Эстония" и госполитика ...

Востогравшихся Ельциным лично не видел,только по телику, весь этот кипишь был в Москве и то полагаю не во всей,слова о реально всенародных выборах(что первых что вторых) вызывают только саркастическую усмешку,хотя на тот момент похоже вариантов особенно и не было, такои же ставленик.
По росчерку пера уже высказывался.
Об участии в Эстонских выборах марсиан тоже ничего не слышал.

Теперь про *госполитка или не госполитика*, вопросы без эмоций а просто что бы узнать врет мне телик или нет: правду ли говорят деды и бабки что на улице с советскими медалями лучше не показываться а нацистские носят с гордостью ? что георгиевские ленточки были нерекомендованы к ввозу? что на 9е не рекомендовано или запрещено собираться более определенного количества лиц?
И (особенно интересно) повторюсь с вопросом о планах гитлера на эстонию и её население (не говорю *народ* потому что в этих планах полагаю таких определений не было)
пожалуйста ответь да или нет, а если нет точнои информации то укладывается ли это в ныненешнюю ситуацию или чего -то/ничего из этого не могло быть впринципе?

Господи.. А монголы то здесь причем? Что эти бедные люди могут "начать"?

С нацистскими медалями народ на улице не видел. Возможно, их надевают на собрания ветеранов - не знаю, я там не присутствовал. С совесткими медалями просто так по улице тоже никто не ходит - зачем? на 9 мая желающие без проблем демонстрировали все свои награды. О проблемах у кого-либо, связанных с тем, что он надел медали - не слышал.

Не знаю - документов по этомуповоду не видел. Местная еженедельная газета, вышедшая как раз 9 мая - в каждый номер вложила по ленточке. Газету из продажи никто не изымал, сам видел нераскупленные номера еще числа 13-го.

Официально в этом году (после апрельских ... эээ ... событий) были запрещены все собрания, митинги и т.д. Но это никак не помешало людямприйти и возложить венки к памятнику и к "старому месту" тоже. Никаких противодействий или эксцессов не было.

пропустил вопрос,пойду поищу...
ага, нашел... Планы, насколько мне известно, были такие

Но, тут есть парадокс. С его стороны были планы, а со стороны СССР были конкретные действия. Во первых -немецкие войска на территории Эстонии вели себя очень аккуратно, эстонцев не трогали. Напомню, что перед этим советская власть успешно начала создавать колхозы с параллельной высылкой в Сибирь и физическим уничтожением многих заметных (и не очень заметных) деятелей Эстонии и просто жителей... После войны (кстати - совесткие войска в Таллин вошли без боя - немцы из него вышли за пару дней до этого, и над городом развивался флаг Эстонской Республики и даже воссоздавалось правительство Эстонии -но, естественно, советская армия флаг сменила, безобразия прекратила, ну и опять - вторая волна - в Сибирь) После войны СССР достаточно успешно осуществлял русификацию Эстонии (очень похоже на германизацию по немецки, правда?) - с 8 процентов доля русских выросла до 40.
Войну эстонцы воспринимают как чужую. Для них она была больше гражданской - одну часть мужиков мобилизовали русские, другую - немцы. И воевали то эстонские части в основном друг против друга - на границе, после Нарвы. И те и те стояли насмерть ...

Это сообщение отредактировал Толстый - 17.05.2007 - 16:40

Толстый, спасибо,кой что прояснил, кой над чем можно подумать.
Содержание сахара в хрене как мало-по-малу выясняется,не намного превышает его содержание в редьке, но все же подозреваю что германизация подразумевала сведение процента местного населения в Остланде совсем к нулю,но это уже нелюбимое историей наклонение.
В сибири и казахстане остается и до сих пор очень много, а раньше просто уйма была сосланных и переселенных тогда людей отовсюду,особенно много было немцев и украинцев,ни одного прибалта живущего там знать не доводилось за 30 с лишним лет,когда и куда они все подевались не поиму тогда,ведь не вымерли же напрочь все?Или как то исхитрились вернуться назад?Думаю немцам пришлость там не слаще(слышал рассказы стариков и их и местных как привозили в товарных вагонах и выгружали в никуда, и как одни косились на них а другие делились последней одеждои и картошкои) но их на 94-95й год в восточном казахстане были целые деревни, и сеичас в алтайском крае процветает целый Гальбштадтский район, здорово кстати живут - красота,ни в какую германию не едут уже и сохранили что интересно практически советскую модель,и построили все же коммунизм
но куда делись прибалты не понимаю... ведь их нет там как будто никогда и не было, ни потомков ни упоминаний..
это не горячка, это вопрос повис для раздумья, если что то известно - просвети...