Рождение ребенка

Я вижу общим одно слово - воздействие.
Только насилие имеет целью подавление, угнетение, слом.
В то время, как воспитание - развитие.
Смысл противоположный, даже если и выкинуть из песни слова.
Что-то у вас одна демагогия получается.

Пат:
Я вижу общим одно слово - воздействие.

Алиса:
Общего намного больше, я подскажу:
Воздействие кого на кого.
И та и там воздействует СРЕДА, общество, социум, внешнее.
На индивидуальность.
Общая цель: и там, и там индивидуальность нужно изменить в желательном ДЛЯ СРЕДЫ направлении.
Итак общего получается существенно больше, чем казалось вначале: суть обоих процессов совершенно одинакова: это изменение индивидуальности под нужды среды методами среды.
Согласны?

Пат:
Только насилие имеет целью подавление, угнетение, слом.
В то время, как воспитание - развитие.

Алиса:
Угу. А теперь попробуйте найти разницу в этих словах. Слом оставим вивисекторам, не будем заостряться так же и на том, что в процессе воспитания можно фундаментально сломать психику.
А вот подавление и развитие в данных определениях вообще с точки зрения воздействия на психику не отличаются никак.
Любое подавление агрессивности можно назвать развитием, а любое развитие к примеру, садистских наклоннойтей или резко выраженных конкурентных качеств спортсмена можно назвать подавлением его способностей к состраданию и милосердию.
И рыбка Инь плавно перетекала в рыбку Ян, в глазу которой рождалась рыбка Инь, глаз которой... и.т.п.
Это всего лишь дуальность любой человеческой оценочной вербализации. Что немцу - фатерлянд, то русскому - на фиг не надо, а предмет один и тот же.

Пат:
Смысл противоположный, даже если и выкинуть из песни слова.

Алиса:
Смысл, это не жонглирование словами - это практический выход, продукт, который единственно позволяет судить о результате. Немец сказал - развитие германской наицонал-социалистической идеи, русский сказал - фашисты поганые, а независимый наблюдатель отметил лишь войну за сырьевые источники в Восточной Европе.
Вот последнее и есть объективная реальность, не окрашенная эмоциями.

Пат:
Что-то у вас одна демагогия получается.

Алиса:
Я опираюсь на практику и логику, а не на слова. Где вы увидели демагогию?
Недостаточно конкретных примеров, скажите безоценочно. А оценочно мне дискутировать без интереса.

Демагогию я вижу во всем предыдущем вашем посте, к примеру. Игра в слова.

Если вы хотите сказать, что в процессе воспитания не обойтись без некоторых элемнтов насилия, тут я соглашусь.

Но задача родителей и социума как раз и состоит в том, чтобы воспитание не подменить насилием.
Мне, честно говоря, не понятно, зачем нужно заведомо искажать понятия? Причем,искажать в отррицательную сторону?
Ведь слова кроме смысловой несут в себе еще огромную эмоциональную нагрузку.
Скажите САХАР - и станет сладко во рту.
Я могу сказать вам - Поздравляю с днем рождения!
А могу и - Ну что, состарилась еще на год?
(ну это первое, что пришло в голову) Вроде смысл похож, но почувствуете ли вы себя одинаково что после первой, что после второй фразы?
Я понимаю, что "логически можно доказать что угодно" (Экзюпери), но какой смысл извращаться и доказывать, что черное, это белое, просто наш глаз устроен так, что воспринимает свет так, что........???

Ну к примеру, как мы будем воспитывать доброту к окружающему миру?
Либо лупить и наказывать за каждый сорванный цветок и раздавленную букашку.
Либо совместными посадками на даче или на окне тех же цветков, содержанием дома домашних животных-любимцев, собственным примером в помощи-кормешке бездомным животным...
Опять скажете, нет разницы? и как думаете, можно ли спрогнозировать, где будет лучше результат? ( а тут можно и вернуться к тем правилам, с которых все и началось в этой теме)))

+1

Да нет.
В спорах подобного рода очень быстро приходишь к тому, что надо сызнова определять каждое слово.
Слова воспитание и насилие мы определили. Теперь придется определять развитие и подавление.
Только я уже не вижу смысла, ибо следом за ними появятся новые, которые нужно будет определять.

Про детский сад.

Может, мне просто так повезло,
но воспоминания о ДС только
самые светлые. Ходила, как на
праздник. И занимались там с нами,
и подруга у меня до сих пор детсадовская
сохранилась. И играть там было
интересно - народу же много, а
дома - с кем поиграешь? А уж
про первую любовь - сумасшедшую,
с терзаниями ревности, с поцелуями
в туалете, с коварной соперницей
Юлькой - и вообще молчу.
Сидела бы дома с мамой - разве
испытала бы подобное?
Как начинаешь вспоминать, так
те, кто сидел дома с мамами-бабушками
завидуют дико.... Своего ребенка
100% в детский сад!!!

Я считаю что мне с детским садом тоже повезло, лупила и издевалась над нами только одна воспитательница, нянечка и вторая воспитательница были очень хорошими людьми. Но в детском саду, и в детском санатории, и в детской больнице, меня не на секунду не покидало чувство тоски по дому, мне всегда хотелось домой, в пять лет, находясь с детским садом на даче, я подбила мальчика с группы и ночью, утащив ключ, мы выбрались на улицу, залезли в кузов грузовика с грязным бельём (мы были уверенны, что бельё повезут в прачечную в Ленинград ) и уснули, вытащили нас из кузова в Луге на посту ГАИ, а в детском санатории мы плели из травы верёвки, что бы перекинуть их через залив и перебраться по ним домой. Всё очень и очень индивидуально.

мое мнение по поводу детского сада...
конечно в первую очередь родители должны заниматься ребенком...и многое ребенок черпает из семьи... от самых близких...но все же ребенку с определенного возраста необходимо общение.. это стремление общаться в каждом заложено самой природой...и как мне кажется это желание усиливается после того как у ребенка минует кризис 3 лет...тогда уже взрослые ему не могут компенсировать такое вот общение..вот только как правильно вы сказали... всегда нужно учитывать индивидуальные особенности ...
вот тут собрались опытные мамочки... и мне понятна ваша тревога... и волнение и беспокойство... а вспомните...разве у всех у вас есть время играть с детьми...? как вы знаете игра должна занимать в жизни ребенка довольно много времени...вы должны уметь управлять игрой...разве вы имеете хоть какое то представление о методах, свойствах игры.. их предпосылке...? вы даже не сможете классифицировать игры...
я думаю воспитательный процесс должен управляться опытными педагогами...теми кто учил науку педагогику.. и у вас дорогие мамы и папы должен быть союз вы +педагог+ваша совместная деятельность------ от которой будет зависеть воспитание вашего ребенка.. его будущее...
я затронула только игры.. а есть же еще и развитие моторики... из нее вытекает развитие речи...навыков и умений... дома многое вы не сможете дать в силу своей занятости...
да я согласна.. можно водить ребенка в студии, кружки...бассейн и прочее , но разве не проще... если нет определенных проблем ... отдать ваше дете в сад...?!
вашим нервам тоже надо давать отдых.
бабушки тоже не спасут...

Пат:
Демагогию я вижу во всем предыдущем вашем посте, к примеру. Игра в слова.

Алиса:
Смысл? Самоутвердиться мне всегда было на ком и где. Объектов столь много, что уже нет никакого интереса. У меня иные цели. А игра в слова с моей точки зрения - бессмысленная трата времени.

Пат:
Если вы хотите сказать, что в процессе воспитания не обойтись без некоторых элемнтов насилия, тут я соглашусь.

Алиса:
Нет. Я cказала точно то, что хотела сказать и повторяю: ВСЕ воспитание от начала до конца - это насилие над индивидуальностью.
Есть мягкие формы насилия, есть жесткие, но суть процесса остается без изменений.

Попробуйте себе ответить на вопрос: кому нужно воспитание? Самому ребенку? Да ни в жизнь. Он может быть и Маугли. ЕМУ это не надо.
Представьте себе, что вы остались одна на всей планете, все люди куда-то пропали. Вы станете ходить на каблуках, носить юбки, красить ногти лаком, разговаривать с предметами? Как вы поступите, когда встретите в таком мире волка, симпатичного голодного волка, который нацелится вами пообедать? Убьете, без крайней необходимости, без ненависти, без чувства голода? Или дадите ему съесть вас? (Я перечисляю элементы социальной морали и воспитания совершенно ненужные человеку ДЛЯ СЕБЯ лично.)

Пат:
Но задача родителей и социума как раз и состоит в том, чтобы воспитание не подменить насилием.

Алиса:
Это и есть игра слов. Дайте свое определение воспитания, а я вам тут же подберу пример, который будет подходить под ваше определение и тем не менее будет четким примером насилия.

Пат:
Мне, честно говоря, не понятно, зачем нужно заведомо искажать понятия? Причем,искажать в отррицательную сторону?

Алиса:
Вы просто привыкли к стандартным социальным клише и не хотите посмотреть на них непредвзято с точки зрения смысла, а не эмоций.

Пат:
Ведь слова кроме смысловой несут в себе еще огромную эмоциональную нагрузку.
Скажите САХАР - и станет сладко во рту.

Алиса:
Слова несут ту нагрузку, которую вас научили в них видеть.

Скажите, какую нагрузку для вас несет слово "шваль", отрицательную?
А для француза - это всего лишь лошадь, красивое и неглупое животное.

Что вы ощущаете при виде свастики? Неприятные ассоциации, связанные с фашизмом?
А это всего лишь солярный символ, известный с палеолита, так называемое "солнце в круге" - символ смены дня и ночи и времен года.

Пат:
Я могу сказать вам - Поздравляю с днем рождения!
А могу и - Ну что, состарилась еще на год?
(ну это первое, что пришло в голову) Вроде смысл похож, но почувствуете ли вы себя одинаково что после первой, что после второй фразы?

Алиса:
Я не могу быть критерием, потому что лично мне эмоционально все равно ЧТО говорится. Я вижу мотив и реагирую непосредственно на него, а не на форму, в которой он вербализован.
Если в вашем тексте есть мысль, то мне безразлично в какой форме она выражена, с вами есть о чем говорить. Если у человека своих мыслей нет, то хоть он пой оду гекзаметром - для меня он как собеседник не существует.
Это вопрос расстановки приоритетов: кому-то важнее смысл сказанного, кому-то форма.

Пат:
Я понимаю, что "логически можно доказать что угодно" (Экзюпери), но какой смысл извращаться и доказывать, что черное, это белое, просто наш глаз устроен так, что воспринимает свет так, что........???

Алиса: Я ценю славную философию "Маленького принца" и симпатичного французского летчика, но в логике он разбирался, как католик в манихействе.

Логически можно доказать только те высказывания, которые строятся на изначально выбранной аксиоматике. Точка. Если есть возражения, то докажите в Евклидовой геометрии пересекаемость двух параллельных прямых (т.н. аксиому Лобачевского).

Пат:
Ну к примеру, как мы будем воспитывать доброту к окружающему миру?
Либо лупить и наказывать за каждый сорванный цветок и раздавленную букашку.
Либо совместными посадками на даче или на окне тех же цветков, содержанием дома домашних животных-любимцев, собственным примером в помощи-кормешке бездомным животным...

Алиса:
Ни то, ни другое, пока не определены начальные понятия.
Что такое доброта по отношению к окружающему миру?
Убийство - это доброта?
Нет?
Тогда значит - избавление животного от мучающих его паразитов - это злобное действие?

Никакой ДОБРОТЫ не существует в природе. Это человеческое оценочное понятие. Добротой человек называет то, что ЕМУ ВЫГОДНО на данном этапе развития человеческого общества.

Допустим, Вы идете по лесу и видите артефакт. Если этот объект представляет собою угрозу для существования всего человеческого рода. то по отношению к человечеству будет несомненным благом его уничтожение, как холерного вибриона или бациллы чумы.

Если этот объект - смысл исканий человечества, то даже его легкое повреждение - будет актом вандализма и варварства.

Все эмоциональные человеческие оценки необъективны и относительны. И все они упираются лбом только в пользу себе-любимому и может быть еще небольшой группе людей.

Пат:
Опять скажете, нет разницы? и как думаете, можно ли спрогнозировать, где будет лучше результат?

Алиса:
Для КОГО лучше?
Кого конкретно вы предлагаете взять в качестве точки отсчета и истины в последней инстанции для определения параметров результата?

Пат:
В спорах подобного рода очень быстро приходишь к тому, что надо сызнова определять каждое слово.

Алиса:
Еще бы. На то и спор о смысле вещей, а не треп на лавочке. Определенный уровень понимания заставляет напрягаться.

Пат:
Слова воспитание и насилие мы определили. Теперь придется определять развитие и подавление.

Алиса:
Если есть несогласие, то другого пути нет.

Пат:
Только я уже не вижу смысла, ибо следом за ними появятся новые, которые нужно будет определять.

Алиса:
Вполне возможно. Люди одинаково устроены и одинаково мыслят. Просто способ всего один, другого нам эволюция не преподнесла. Значит, при одинаковом определении исходных понятий и пошаговом соглашении с логикой, приведение двух спорящих к единому мнению просто неизбежно.
Если права я, то вы будете вынуждены согласиться со мной, если вы, то я буду вынуждена пересмотреть свою позицию. Таковы законы честного самокопания.

Если спор идет ради того, чтобы разобраться в вопросе и немного приблизиться к истине (итеррационное приближение), то это - единственный смысл спора и его суть.

Если же ради того, чтобы доказать свою правоту во что бы то ни стало, то овчинка выделки действительно не стоит, ибо усилий требуется приложить в выяснении казалось бы мелкого вопроса много, а итог будет очевиден только двум спорящим, так как все сторонние наблюдатели в какой-то момент отключатся и потеряют нить.

Теоретически конечно проще, даже логичнее, но не стоит забывать о реалиях, о том что сады переполнены, о том что практически не осталось выбора при поступлении в муниципальный сад, о поборах в детских садах, о неквалифицированном персонале, о простом пофигизме по отношению к детям. В моём окружении, обеспеченные люди в муниципальные садики своих детей, ради общения со сверстниками и развития, не отдают. И те кто посещают муниципальные сады с радостью бы от них отказались, если бы вопрос не упирался в финансовое положение семьи.

а как же наши родители?
раньше дети тоже ходили в детские сады...и росли крепкими и здоровыми...
кто в садах тогда работали? мамочки , которым надо было пристроить своего ребетенка в сад... ( часто учились всему прямо на месте...или совмещали работу с учебой) да и в группах было по многу детей... да и мы выучились.. окончили институты...
а в нынешних детей родители вкладывают.... а вот хороших специалистов не не так уж и прибавляется...многие ленивы..., думают проехать всю жизнь за счет родительского кошелька... да и кошелька вообще...

Лиза, кто бы спорил, если бы все было так, как задумано в идеале?
Но даже в школе, например, на одного ребенка хоть десять взрослых кричи, - а ему все безразлично, а на другого даже косо посмотреть нельзя - такая ранимость психики, что он будет переживать весь день.
Учитель или воспитатель может таких "телячих нежностей" просто не понимать и полагать гипер ранимость ребенка - эгоизмом и избалованностью.
А это не всегда так. Есть просто разница в темпераментах и реактивности...

На дурацком примере: у моей знакомой был ну очень капризный сын. Три дня ходит в сад - на четвертый - желудок начинает болеть... Естетственно, его оставляли дома, таскали по гастероэнтерологам, проверяли и кислотность и эндоскопию делали... В общем без толку мучили и ничего не находили, а ребенка реально скручивало, он не лгал.

Ну раскрутили мы его на игру, в процессе которой, играя в этот детский сад выяснили - есть там одна воспитательница, которая его не понимает и все время НЕ ТАК объясняет детям его действия. Казалось бы полная фигня, подумаешь, какой нежный барчук? А ребенок от этого непонимания и извращения его мотивов страдал так, что фактически доводил себя до гастрита или язвы. Он и не хотел идти в сад с те дни, когда дежурила именно эта воспитательница.
Причем она ему очень нравилась и он не мог, просто отвечая на вопросы, сам вычислить, что ему не так.
С ней поговорили, но она не поняла, что ей не нужно его оценивать вообще.
Так он и жил "капризулей" - сбегал от любого непонимания и неправильной классификации своих действий и в саду и в школе и в институте.

Можно спросить: а зачем ублажать каждого недотепу в его гиперпретензиях к миру? Можно и не ублажать, можно заставить самого работать над собой.
Но он и сам понимал, что с ним что-то не так. И старался делать, что может.
А сейчас он один из ведущих психиатров центра нейрохирургии в Хайфе. Хотя только-только ординатуру окончил. Но детей понимает не просто здорово, а раскручивает лучше Фрейда все детские комплексы.

Это просто частный случай, ТАК, как с ним, с каждый возиться родители может и не смогут.
Но я только думаю, сколько же тех, с кем вот так вот не работали и не уделяли столько внимания? Сколько совершенно нормальных и здоровых людей осталось с детскими комплеками неполноценности и испорченными желудками и легкими? Например, астма, тоже часто провоцируется чувством тревожности у детей и их виной за то, что они не способны соответствовать требованиям, которые им предъявляют взрослые. А аллергены тут не при чем. А их, бедолаг, пичкают теофедрином и прочей гадостью...

это не мои слова...я не психолог...данную фразу не могу комментировать...единственное, что я могу сказать...что ребенку вполне хватает общения с родителями...а общение со сверстниками можно найти, гуляя на детской площадке....кроме всего прочего, гуляя с ребенком ты можешь сам контролировать, сколько общения на сегодняшний день ему достаточно!.....дальше больше...если для родителя остро стоит вопрос общения ребенка со сверстниками....то это не значит, что нужно бежать и отдавать малыша в сад....достаточно определиться с Центрами развития для детей в вашем городе и попробовать поводить его туда на занятия......причем, замечательно то, что ты можешь наблюдать, как и чем занимается твой малыш...а также принимать непосредственное в этом участие!.......

Что касается нашего с вами опыта детских садов......вспомните...были другие времена...люди были другими....у наших родителей не было иных вариантов...в сады шли все, потому как родителям было необходимо работать!.....малышей отдавали в ясли с 2-х месяцев!!!!....и как вы считаете, это было гуманно?


Лично я считаю, что ничего не может быть лучше, чем развитие ребенка под присмотром любящего родителя....и что очень важно уделять человеку внимание в столь нежном возрасте!...

Алиса
вот , как и обещала электронная книга Мишеля Одена
тут
выдержка из аннотации:

Это сообщение отредактировал Маритэ - 22.11.2006 - 22:10

Ну, собсно, то, о чем я и говорила. Спорить вне терминов , здравого смысла и в полной оторванности от времени и места действия, считаю пустой тратой времени, на чем и откланиваюсь

Добавлено в 00:58

Вы действительно в этом уверены???
Я ходила в детсад и об этом времени имею только самые хорошие воспоминания
Моя дочь ходила в детсад с 2 лет и 4 месяцев. Именно там она впервые влюбилась. да ТАК!!, что такой любви у неё с тех пор и не было , именно там она нашла своих подруг, именно там она научилась огромной куче всего.
К двум годам она у меня знала все буквы, но, сочтя себя слишком знающей, отказалась учиться чему-либо дальше. И все буквы были благополучно забыты, ибо бесполезно было насиловать ребенка , пытаясь научить её читать.
В садике наука чтения была освоена очень быстро и без каких-либо проблем, ибо учили специалисты и учили в коллективе, где есть действие примеров и соперничества.
Вообще, в садике её научили стольким вещам, что мамам-бабушкам дома и не снилось.
А какая мама-бабушка может заменить все эти Праздиники дитячьи, где даже двухлетние малыши умудряются танцевать и читать какие-то стишки, что уж о пятилетках говорить! И каким счастьем светятся глаза у этих детишек, когда им аплодируют их родители, оценивая труд не одного месяца!
Сколько игр, шуток-прибауток, присказок-считалок и т.п. знают садиковские дети! И ничего этого не знают домашние.
По своему детству помню, что наши садиковские дружбы оставались дружбами на многие годы, а вот домашние дети так и не смогли влиться в коллектив, так и остались изгоями до конца школы. причем, они даже друг с другом не смогли наладить общение, ибо напрочь не умели общаться. За каждым из них в школу ходила бабушка. Нам, дружной веселой семье, было их жаль, но мы были бессильны вовлечь их в свой коллектив.

Что касается недопонимания детей воспитателями. Рано или поздно каждому ребенку придется оказаться в коллективе и под патронажем чужих людей. Школа пока обязательна для всех. Маленькие дети - это самые гибкие и приспособляемые создания. И в любом раскладе ребенку в тыщу раз будет труднее приспосабливаться к общественной жизни в школе, если у него нет такого опыта вообще.
Всю жизнь свое чадо вы за ручку не сможете водить. И чем дольше вы будете это делать, тем большим изгоем будет это чадо в глазах своих сверстников.
Никто не научит человека плавать, не запустив его в воду. Никто не научит общаться, держа ребенка рядом со своей юбкой.

Это сообщение отредактировал Пат - 23.11.2006 - 00:59