Религия - стержень государственности

Какое отношение термин пафос имеет к изложению фактов?
Проблемы с определениями? Буду ведь дергать, если не станете аккуратнее обращаться с терминологией...

Я давала таблицу корреляции религиозности общества с продолжительностью жизни и благосостоянием стран. Четкая обратная корреляция. Повторить линк?

С оценочками-ярлычками поаккуратнее. Енюша посвятил церкви и религии не один год своей жизни и имеет внушительную теоретическу и практическую базу за плечами. А упомянутый вами юморист - это что за церковный деятель, можно узнать?
Или это бывший патриарх Ридигер для вас - юморист?

В чем передергивание, поясните.

На основании ОБЩИХ симптомов не может быть разных диагнозов. Причинно-следственные связи не допускают двойных трактований, аднака...

Я такой чуши не скажу, ибо нет смысла. Поэтому дальнейшее ваше рассуждение это разговор с самой собой, с автогенерированным, а не реальным оппонентом. Ощущаете разницу?

Претензии не к вере, а к религии, институтам религии и идеологии религии. А проблемы частного лица, которые верит хоть в Вицли-Пуцли, потому что ему лень учиться, получать знания и все проверять и перепроверять самостоятельно - меня не волнуют ни одной минуты. Личные рост или личная деградация происходят в пределах личного выбора и в рамках естественного отбора.

Это сообщение отредактировал Alisa - 15.04.2009 - 18:05

(Отрывок из статьи Ерпылева Алексея)

(Ерпылев Алексей)
Русь на начало века была православная, церкви начали рушить в 30-х годах, ближе к сороковым. Скажем, эффект разрушения церквей должен проявиться с 40-х годов или позже в силу некой инерции и далее. Что имели до этого периода?
1) Мировую войну 14-года, которая русского народа мало касалась и которая была закончена не очень успешно;
2) гражданскую войну;
3) голод в 20-х годах, голодомор на Украине;
4) красный террор и репрессии.

Смотрим что было после разрушения церквей:
1) победа во 2-й мировой войне;
2) восстановление народного хозяйства;
3) освоение космоса;
4) передовая ракетная и ядерная техника;
5) брежневская стабильность.

Году эдак в 86-м Горбачев разрешил восстановление церквей:
Следом идут следующие факты:
1) страна поделена на куски;
2) резкое падение уровня жизни;
3) демонтаж промышленности;
4) демографический коллапс;
5) падение нравственности;
6) страна превратилась в колониальный придаток "западного проекта".

Почему-то это все не происходило при эпохе атеизма!

У меня (по вашему отверждению нет никаких тормозов и сдерживающих факторов). Объясните, почему в церкви вечно торчат проститутки и женщины, сделавшие по десять абортов (грех детоубийства), а я за 25 лет жизни со своим законным супругом не имела других мужчин, и не делала никаких абортов?
Объясните, почему в церкви вечно жертвуют стобаксовые купюры НР - воры и бандиты (как убийца и бандит Михась, получивший, кажется орден Андрея Превозванного?), а я за всю свою жизнь лягушки не убила и не взяла чужого даже там, где для русского человека - грех не украсть, ибо ГОСУДАРСТВЕННОЕ, а значит ничье?
И так далее по всем пунктам.
Вот на конкретном примере и дайте ответ: какой лично у меня может быть стимул, если (подсказка) социального осуждения я не боюсь ни единой минуты и могу противостоять хоть толпе, отболтаться могу от любого прокурора, ибо УК РФ знаю не хуже него, внимательна и осторожна настолько, что поймать меня невозможно даже Пинкертонам. Я не считаю, что убивать, воровать или изменять своему мужу - аморально. Я вообще не признаю ни шор, ни социальных установок, ни общественных запретов, ни норм общепринятой морали.
Так почему?
(Еще подсказка: возможности были неоднократно и весьма привлекательные.)

Нет. Такой вывод сделать нельзя, так как начальная посылка импликации (предположение о "нравится-не нравится какие-то подтексты") - ложно.

Вот так аргумент! Да чьи карманы мы только не набиваем!? Политиков, психологов, журналистов, врачей, учителей...

Разницу, между пользой для общества врача и священника надо объяснять?

Логично. И даже вглубь веков не полезем.

Моральные нормы христиан (которое как течение можно считать сформировавшимся с Никейского собора, т.е. примерно с 4 века н.э.) существуют 16 веков и взяты от иудеев, верованиям который маленько побольше веков с их изуверским Ветхим заветом, где рекомендуется заниматься вивисекцией как можно чаще и аппетитнее.
Моральные нормы Нового завета напрямую слизаны с буддизма, которому так лет на тыщу побольше.
Можно еще вспомнить Дао, Лао Цзы, Конфуцианство, а можно копнуть шумеров с их космическими представленями о природе человека.

Так кто там родоначальник палеокультов и иже с ними?

Или только по славянам?

ОК.

Итак вера наших предков - язычество, с триглавом Перун и компания, с которого православные вылепили Егория со змием (второй ипостасью Перуна - Велесом или как его звали в народных сказаниях - Кощеем) и нимбом над головой, символизирущим третью ипостась триглава славян Хорса - бога видимого и невидимого солнца. (И это христиане слизали, нахально плагиатствуют, рисуя нимбы над головами святых с солярным символом креста или свастики в круге)...
Богоматерь - дева Мария - слизана с культа Дианы, Артемиды и мифа о Персефоне... (о селеническом (луна у др. Египтян противопоставлялась солярному культу Гора-Озириса-Тота) культе Дианы нам напоминает полумесяц, поторый и сегодня ставится в подножье стандартного креста-осмерика на главках православных храмов)
Легенда о умирающем и возрождающемся боге слизана с мифов шумеров и финикийцев, а позже мифа об Озирисе и Дионисе (смотря у какого народа переть легенду). Еврейский Ешуа - полный аналог римского Митры.
Никола угодник - вообще реальный персонаж, драчун и противник некоего римского гражданина Ария...

Хе-хе, десять заповедей, данных Моисею на горе Синай:

Мне очень нравятся главные, те первые четыре, нарушение которых - смертный грех...

1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.

2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай в них всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осёл твой, ни всякий] скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.

Будьте так любезны, объяснить, что вы имели в виду, сказав, что сегодняшние люди позаимствовали христианскую нравственность, прямо на тексте этих заповедей?

Напомню, сегодня шабат не почитается, а вот санди - воскресенье - солнечный день, так и остался нам от солнцепоклонников в виде всеобщего выходного...

У христиан ВООБЩЕ НЕТ НИЧЕГО СВОЕГО. Один голый плагиат.
Даже главный православный храм России (собор Василия Блаженного) на главной площади страны построен на разваленном христианами капище Перуна и сегодня можно видеть в основании яковы христанского храма фундамент, воздвигнутый язычниками с языческими же символами в подвалах собора. Ага?

"Везде, где признают бога, существует культ, а где есть культ, там нарушен естественный порядок нравственного долга, и нравственность падает".
Дени Дидро

Смешно. Принято.
А можно я тоже подёргаю немножко? Выделенное мною в твоей цитате должно быть в кавычках. Обожаю дёргать за такие ниточки, только не все любят подобное дёрганье, поэтому я вечно как недоенная корова - вижу безобразие, а сказать не могу, потому што помешает общению. С тобой, значит, можно? Ну что ж, ещё один плюс нынешнему форуму АБС.

Повтори. Мне такой ссылочки ты не давала. Там, надеюсь, одновременно показана корреляция благосостояния и религиозности с количеством детей в семье? И указано, каким образом определяется телега, которая стоит впереди паровоза? Ну то есть что на что влияет: повышенное благосостояние на религиозность или религиозность на увеличение\уменьшение благосостояния?

Приятно, что наконец-то мы об одном и том же и согласны друг с другом. Однако причинно-следственные состоят из двух частей - причины и следствия. И если их аккуратно поменять местами, то можно прийти в итоге к интересным выводам и деловито с фактами в руках убедить кого угодно в чём угодно, на свой вкус.

Пардон муа, уважаемая, а каким образом ты делишь веру и религию на части? По каким пунктирам? Боюсь сама даже предполагать, чтобы не оказалось, что я снова несу чушь. И, значит, к вере претензий нет, а к религии множество? Интересно.

Хех. Оно-то понятно, да. Кого волнуют проблемы частного лица? Да никого. Однако слегка сомневаюсь, что много людей на планете лично проверили гелиоцентричность, пардон, солнечной системы. А вот таки почему-то многие в эту гелиоцентричность верят. Покупая чашку, которая, как сказано в рекламном проспекте, не бьётся, не многие проверяют её стойкость - верят. Читая в газете, что в уральском городке выпал снег ярко-оранжевого цвета не мчатся на проверку самолично - верят! Выбирают президентов, потому что - верят. Влезают в ипотеку на 25-30 лет, потому что верят. Да что там - ДЕТЕЙ РОЖАЮТ!! Потому что верят.

Человек, упомянутый таким образом, для меня покойный Патриарх Алексий II.

Надо.

Кто у кого спёр, это ещё выяснить надо. Этические нормы появляются независимо от религий. Этологи, например, выяснили, что этические нормы существуют не только у людей, но наблюдаются и у стайных животных. Alisa может рассказать больше.
А религия это паразит. Она паразитирует на всех естественных человеческих способностях и чувствах.
Именно религия навязала мнение, что без Надсмотрщика, без религиозных запретов и предписаний человек превратится в грязное животное, способное только на зло.

Знаешь, что смущает больше всего? Воинственность и агрессивность. Желание всех скопом по одному-единственному признаку (верующий) обозвать как-нибудь пообиднее, и хорошо если только виртуальными обзываниями всё заканчивается.

Демагогия. Абсолютно голая, ничем не прикрытая. Объяснять надо?

А я никого не обзывал. Я не говорю, что верующие - паразиты. Я говорю, что религия - паразит. И паразитирует она на верующих. Верующие - жертвы паразита. А попы этим пользуются. Вообще все священники всех культов.
Если любой непредвзятый человек возьмёт почитать Библию, то он ужаснётся, увидев, что библейский Бог кровожадный людоед, для которого дым от горящих на жертвеннике животных - приятное благоухание. А сынуля его Иисус Христос? Ничуть не лучше! Если выразить Евангелие одной фразой, то получится: "Бог любит тебя, но если ты в это не веришь, то он вечно будет жарить тебя в аду".

Или откроем Бхагават-Гиту. По просьбе Арджуны перед битвой Кришна выводит колесницу на середину Куру-кшетры. Арджуна видит в стане противников своего учителя, своих двоюродных братьев и друзей детства. И Арджуна бросает оружие и гворит: "Я не хочу убивать этих людей. Никакая справедливость не стоит их жизней. Лучше я буду жить в лесу один, но с чистой совестью, чем в царском дворце, помня об этой крови".
Что же отвечает Шри Бхагаван Кришна? Хвалит ли он Арджуну за любовь, за человеческие чувства, за желание пожертвовать царством ради ближних? Совсем нет. Я не буду пересказывать ответы Кришны. Но в целом это фашистская пропаганда. Бхагават-Гита фашистская книга.

Ну и как всё это протащить в головы людей? Как заставить их считать белое чёрным, а чёрное белым. А для этого существуют троянские вирусы. Весьма эффективным троянописателем был Александр Мень, который охмурял интеллигенцию. Сейчас эту нишу занимает дьякон Андрей Кураев.

martha,
Вы сделали ряд утверждений, как-то:

1. Вера - объединяющий людей фактор (при этом объект веры по вашему утверждению не важен, хоть Молох с человеческими жертвоприношениями).

2. Вера понятие торжественное и великое (видимо, теми же жертвоприношениями).

3. Вера направлена на служение своему богу (который питается человеческой кровью сам и заставляет участвовать в этом акте каннибализма - евхаристии - всех послушных детей церкви).

4. Между верующими и неверящими "грешниками" нет никакой разницы.

5. Веря является стимулом для соблюдения моральных норм общества.

6. Нормы морали современного общества (любого, как я понимаю) являются изобретением адептов той религии, которая является для общества последней на историческом отрезке.

7. При перемене мест причины и следствия можно доказать что угодно, и не существует оппонента, который сможет заметить подтасовку.

8. В проверяемое знание и верифицириуемые гипотезы верят так же, как в бога.

Я оставляю на вашей совести тот факт, что пункт 4 откровенно противоречит утверждению 5, так как ни на один контрдовод по первым шести пунктам ваших высказываний вы не стали продолжать разговора.
Что, автоматически, по правилам спора означает, что вы признали их несостоятельность.

Значит у нас остались для рассмотрения пункты 6 и 7, утверждения, высказанные в которых так же ложны, что нетрудно показать на примерах:

7. "При перемене мест причины и следствия можно доказать что угодно, и не существует оппонента, который сможет заметить подтасовку."

Итак. Вы совершили аналогичную подтасовку, пытаясь связать воедино тот факт, что "в России в 1917 году были одновременно отменены правление монархии и идеологическое давление православия на народные массы" с тем фактом, что "внезапного улучшения статистики по экономическим преступлениям и моральным протупкам" не наступило.

Посмотрим, так ли это?

Во-первых, в 1917 году в РФ было свергнуто Временное правительство, а монархия к тому времени уже давно приказала долго жить как строй правления. Массированный наезд на религию начался тоже не в октябре 17-го, а много позже. Это история.

Во-вторых, отменой идеологии в сфере обучения детей идеология в головах их родителей автоматически не меняется. Для того, чтобы дети, встали у руля управления страной и новое поколение, выросшее на иных идеалах стало социально значимым классом, должно пройти от 20 до 30 лет, так как именно в районе 40 лет новое поколение займет ключевые посты в экономике, искусстве, культуре и народном хозяйстве и только тогда можно будет судить о результатах новой политики.

И в-третьих, даже если прямой связи между подъемом науки, искусств и промышленности в послевоенной России бы не было, то рассуждение на эту тему мсьё Ерпилева (в приведенной мною цитате) абсолютно по степени доказательности ничем не хуже вашего об отсутствии такой корреляции. А его мнение вы назвали "голой демагогией". Каковым высказыванием автоматическип признали, что ваше (аналогичное по уровню доказательности) является голой демагогией и ничем иным.

(Я честно предупредила, во что выльется неаргументированное развешивание ярлыков... )

8. "В проверяемое знание и верифицириуемые гипотезы верят так же, как в бога."

Про критерий фальсицируемости Поппера напомнить? Ну да ладно...

Человек может слепо верить и ДОВЕРЯТЬ тем членам своей стаи, чей авторитет и честность проверены практикой и другими людьми, которых он знает лично и которым он доверяет.
Вера основана на инфантильном (детский период развития психики) принятии любого утверждения без последующей проверки. Проверка ребенком любого утверждения взрослого не возможна во-первых, в силу отсутствия у него личного опыта и навыков таких проверок, и во-вторых, в силу существующего стереотипа поведения ребенка, при котором скорость реакции и выполнения приказа взрослого подчас решает вопрос о жизни и смерти этого ребенка. Беспрекословное подчинение авторитету родителя или альфа-самца стаи.
Это нормально до определенного возраста и уровня интеллекта и в дикой природе, где овцы безприкословно подчиняются барану, даже если он падает с обрыва. С радостным блеяньем все стадо прыгает за вожаком в пропасть.
Но у высших приматов есть по сравнению со стадными и жвачными такое отличие, как умение думать своей головой, которое единственно и поставило примата сапиенса выше всех остальных животных на нашей планете и обеспечило прогресс цивилизации.

Человек разумный, начиная с подросткового возраста кардинально пересматривает все, чему его учили в детстве, все установки социума подвергает критике и отбирает для себя лишь те, которые в сумме лет через 10 (а то и позже) где-то к 30 годам полностью сформируют его жизненную позицию. Скептическое отношение к любому "откровению", требование фактов и доказательств, требование верифицируемости любой гипотезы, использование лишь научных (т.е. прошедших проверку многими людьми, и с использованием объективных замеров аппаратуры и приборов, данных) - это ЗНАНИЕ, опирающееся на доверие к науке. Доверие, которое многократно подтверждаеся каждым из нас в течение дня. Это - позиция ВЗРОСЛОГО и РАЗУМНОГО человека, использующего в подходе к явлениям окружающей реальности рациональный подход.

Но часть людей остаются инфантильными и неспособными к самостоятельному мышления на всю жизнь. Им лень думать, им удобнее подчиняться и верить кому угодно. Им комфортнее жить безмозглыми овцами, даже если итог будет - прыжок с обрыва вслед за ведущим бараном. Им вбили в голову, что даже в таком конце нет ничего страшного, потому что их индивидуальность и Эго сохранится вечно в виде некой эфирной субстанции. Но так как их не интересуют доказательства и объяснения, то и такая дикая сказочка вместо реальности их вполне устраивает, так как даем им возможность не думать даже там, где инстинкт самосохранения заставляет думать более приспособленных к самостоятельной жизни людей.


Добавлено в 19:44


Остались вопросы:

1. Линк на таблицу и статью об обратной корреляции благосостояния страны с религиозностью.
2. Вопрос о первопричине либо функциональной зависимости благосостояния и религиозности.
3. Чем вера отличается от религии.
4. Вопрос о мотивации при планировании будущего, который вы назвали верой.
5. Разница в профессии врача и представителя общественной организации, т. наз. священника с точки зрения пользя для общества в в целом.

Так?
Вы согласны?

И последнее: два замечания о методах оппонирования.

Первое.
Относительно Ридигера: мое упоминание Алексея Ридигера - корректно и точно соответствует тому, как это принято говорить о человеке в светском обществе (профессия, фамилия: композитор Дунаевский, поэт Мандельштам, диакон Кураев etc). Ваше замечание о том, как вы лично называете того или иного вашего знакомого, друга или кумира - не имеет никакого отношения к теме беседы. Может мы в нашей МХАТовской тусовке звали Олега Даля чижиком - какое это имеет отношение к обсуждению темы драматургии?

Второе.
Обвинение в агрессивности атеиста. Атеизм - это позиция, где отсутствуют какие-либо утверждения и аксиомы на тему "лишних сущностей", поэтому суть позиции - ОТВЕТНАЯ РЕАКЦИЯ на агрессию верующих.
Чисто семантически термин агрессия использован вами неверно и не по делу. Корректно следовало бы сказать: активный отпор воинственному и агрессивному наступлению клерикалов в РФ.

Но, если не сместить акценты в эмоциональную сторону так, как это сделали вы и не переложить вину с больной головы на здоровую, то не получится выразить свое смущение: "Знаешь, что смущает больше всего? Воинственность и агрессивность. Желание всех скопом по одному-единственному признаку (верующий) обозвать как-нибудь пообиднее..."
Так как будет просто непонятно для стороннего наблюдателя, а что собственно смущает в совершенно логичной и закономерной реакции отпора агрессору.

Вообще стандартное качество всех верующих - вывернуть факты наизнанку, обвинить окружающих в своих собственных "грехах" и заставить окружающих, вызвав у них чувство вины непонятно за что, выдать верующим самый большой и сладкий куско пирога в виде благ цивилизации, места под солнышком и прочего, чего они не заработали ничем, кроме шантажа и способности прибедняться.
Ага?

Охохохохонюшки. Ну ладно. В условиях, когда мои реплики трактуются и скрупулёзно подсчитываются, а разница в заданных\отвеченных репликах становится серьёзным аргументом в споре, придётся взять калькулятор и тщательно измерить количество и длину каждого поста в символах.

Трактовка. Я могу всего лишь упомянуть исторические факты. Свой вывод из моего упоминания сделала ты и ненавязчиво приписала его авторство мне. Хорошо ли это? Впрочем, тебе, несомненно, нравится. Лучше спрошу так: правильно ли?

Нет. Я подобного бреда не говорила и даже - более того! - не думала. Снова приписанные мне чьи-то навязчивые идеи.

Демагогия с незаметным нарушением логики
Из А следует В либо С, но вариант С не упоминается. Пример: «Если вы не согласны со мной, значит, вы согласны с Н.» – на самом деле я могу иметь третье мнение.


Прости за длинную цитату, но она нужна:
В >> земные грехи - стяжательство, нетерпимость, жажда власти - вовсю владеют высшими религиозными деятелями
А >> Старые песни о главном... Может в консерватории надо что-то подправить? (с)
Б >> Оптимист. И многочисленные религии поправляют, и атеисты поправляют, и юристы поправляют, теперь ещё и генетики поправляют... А воз и ныне там.
В >> Не совсем там. Продолжительность жизни возросла в два и более раз.
Норма для средних веков было 35-40 лет. Сегодня в развитых странах она приближается к 80 годам. ... Если все эти спасенные жизни и выигранные годы и возвращенное здоровье ничего не стоят, то...
Б >> ... при чём тут продолжительность жизни, если заданы конкретные условия консерватории, которые Енюша под диктовку модного российского юмориста собрался подправить: "земные грехи - стяжательство, нетерпимость, жажда власти - вовсю владеют высшими ... Передёргиваешь?
В >> В чем передергивание, поясните.
_____________________________________________
Поясняю: Ты подробно с мелкими деталями ответила на вопрос, который не задавали. Так понятно?

А за отсутствием последнего, любая вера "должна быть по вашей идее" направлена на обслуживание запросов жрецов культа и идеологии правящей верхушки общества.

Снова приписанные мне слова, даже не слова, а идея. Чей-то горячечный бред. У меня другое мнение: бог живёт в голове адепта, за отсутствием бога в том месте любая вера рассыпается и не приходится обслуживать запросы.

[сарказм]Кроме того очень сочувствую несчастным адептам, которые обслуживают идеологию правящей верхушки, потому что счастливые атеисты вкупе с агностиками, уж конечно, никогда интересов никаких верхушек не обслуживают, ахха. [/сарказм]

Я не столь глобально думаю, о вселенском разуме не помышляю, с инопланетянами не знакома. А в качестве критерия для определения степени совершенства того или иного земного объекта принимаю своё собственное ощущение комфорта, внутреннего и внешнего. Вот я такая.

Демагогия с незаметным нарушением логики
Используется известная еще древним философам логическая ошибка, когда временная связь между двумя событиями толкуется как причинно-следственная («после этого – значит, вследствие этого»).

PS
Продолжение последует, потому что Алиса запишет мне поражение по очкам, если я не напишу нужное количество знаков. Но не сегодня.

Старые песни о главном...
Может в консерватории надо что-то подправить? (с)

Что-то никто не узнал Жванецкого.
Есть у него такая миниатюра:

И вот, когда очередной апологет религиозной веры начинает оправдывать грехи и преступления церковников, ссылаясь на некое мнимое несовершенство мира (Это христианский взгляд на мир и на человека: мир и человек несовершенны и их нужно улучшить, исправить. Как? Спроси у батюшки!), то я и говорю, что если за века своего господства ни одна христианская церковь не сделала человека лучше, а тем более своих иерархов, которые по замыслу основателя должны служить эталоном христианских добродетелей, то может надо что-то в церкви изменить, или в основах самой религии?
Ведь по учению Церкви христиане получают в крещении благодать Св.Духа, а при рукоположении в сан ещё больше благодати. Апостол Павел перечислил дары и плоды Св.Духа.
Дары: слово мудрости, слово знания, вера, дар исцеления, дар чудотворений, различение духов, дар языков, дар истолкования языков.
Плоды: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание.
Если следовать нормальной логике, а не поповской, то если христане, а тем более священники, а уж тем более епископы получают при крещении и рукоположении благодать Св.Духа, то в них и через них должны проявляться указанные дары и плоды Св.Духа.
Но если посмотреть на историю христианских церквей и нынешнее их состояние, то мы скорее найдём противоположные качества: ненависть, угрюмость, враждебность, нетерпимость, жестокость, неверие, гордость, излишества.
Если Св.Дух и есть, то точно не в христианских церквях и не в РПЦ МП в частности, хотя именно эта деноминация особенно настаивает на обладание всей полноты истины и благодати. Католики, правда, оспаривают это мнение, считая, что полнота истины и благодати у них. Протестанты для внешних исповедуют учение о разных ветвях христианства, но внутри своей общины каждая протестантская деноминация считает себя самой правильной ветвью. В России, например, существует четыре вида баптистов, и каждая баптисткая церковь спорит с другой, кто из них баптистее. А уж как они всем хором "любят" адвентистов, иеговистов и православных!

А Вы говорите: вера объединяет.

Это сообщение отредактировал Енюша - 18.04.2009 - 00:46

martha,

1. Вы начали с утверждения "Вера объединяет людей".

Я вам привела примеры того, как верующие режут друг друга во имя веры т.е. вера РАЗЪЕДИНЯЕТ людей.

Вы мне в ответ: а "Крестовые походы, варфоломеевскую ночь и джихад вычеркиваем - все направлены на иноверцев."

Я опровергла это утверждение: католики и гугеноты, а так же католики и катары ЕДИНОверцы и их взаимное истребление не направлено на иноверцев.

Так как никаких примеров, где вера кого-то с кем-то бы объединяла вы не привели, а мои факты опровергли, использовав ложный факт о иноверцах, то я делаю вывод: вера не объединяет, а разъединяет людей и провоцирует их на взаимное истребление.

У вас есть контрдоводы? Я их так и не увидела, после чего заключила: "... ни на один контрдовод по первым шести пунктам ваших высказываний вы не стали продолжать разговора.
Что, автоматически, по правилам спора означает, что вы признали их несостоятельность."

На что вы мне (опять таки не приведя ни единого факта об объединяющем действии веры) пишете: "Трактовка. Я могу всего лишь упомянуть исторические факты. Свой вывод из моего упоминания сделала ты и ненавязчиво приписала его авторство мне. Хорошо ли это? Впрочем, тебе, несомненно, нравится. Лучше спрошу так: правильно ли?"

Это ложь. Никаких исторических фактов по теме объединения людей посредством веры вы не приводили. Но так как таких УПОМИНАНИЙ не было, то ложно и ваше утверждение о том, что из того, чего не было я сделала выводы и приписала что-то там вам.

Я сделала свой вывод из вашей методики спора:
а. Сделать утверждение, которое не подкреплено ничем.
б. В ответ на контрдовод, опровергающий ваше утверждение с фактами в руках, не ответить ничего.

Вывод однозначен и другого нет и быть не может: вы не способны ни доказать, ни аргументировать свое начальное утверждение. В таких условиях вступает в действие фактический материал контрагрументации и утверждение по правилам логики считается опровергнутым.

2. Весь последующий текст вашего поста точно так же не имеет никакого отношения к формальной логике, но лишь к полному непониманию сути обсуждаемой темы. Могу объяснить подробно любой пункт.
Но вот это самый яркий пример:

Вы сделали утверждение причинно-следственного характера, в виде: "революция 17 года показала, что отмена религии не привела к увеличению нравственности в обществе."

Утверждение никак не аргументированное и содержащее не причину и следствие, а случано выбранные явления из описания общества, причем второе еще и не соответствующее действительности. Т.е. данное ВАШЕ утверждение могло претендовать всего лишь на личное неагрументированное мнение частного лица, которое в данной теме не является специалистом.

Я мгновенно привела вам в качестве контрпримера АНАЛОГИЧНОЕ ничем не аргументированное мнение другого частного лица, придерживающегося прямо-противоположной точки зрения по данному вопросу.

Вы назвали это мнение демагогией, ТЕМ САМЫМ АВТОМАТИЧЕСКИ дав точную характеристику СВОЕМУ собственному суждению о корреляции между нравственностью общества и идеологией отторжения религии. Это демагогия. И сами объяснили почему ВАШЕ утверждение - демагогия.

Прямым текстом я вам это уже один раз объяснила, КАК я подбираю контрдовод. Полностью зеркально. Теперь суть неприятия ваших рассуждений по теме без доказательств и фактов ясна?

Или вы думаете, что вы будете просто заявлять: дважды два равно пяти..., я буду опровергать с фактами и агрументами в руках и доказывать вам в чем ошибка, а вы будете продолжать: ну тогда шести... семи... восьми... и всякий раз ждать, что кто-то второй раз потратит свое время на то, чтобы по второму (третьему, десятому) заходу доказывать вам, почему это не так?

Бремя доказательства лежит на сделавшем утверждение.

Вы сказали - Вера является объединяющим фактором. Докажите. Приведите факты, покажите с цифрами в руках, что все убитые и уничтоженные за веру люди - бесконечно малое по сравнению с теми достоинствами, которые она принесла оставшимся миллионам осчастливленных потомков. Тогда и к следующим вашим утверждениями будет внимательное отношение, а пока что... все они - фантазии, не имеющие никакого отношения к нашей реальности.

Это сообщение отредактировал Alisa - 18.04.2009 - 01:35

Будет вполне достаточно, если вы будете отвечать за свои слова.

Кстати, когда человек ошибается или сгоряча выдает на гора нечто несуразное, то никто ему не запрещает забрать свои слова обратно или признать под давлением фактов, что он был неправ. Высший пилотаж - это не только признать свою неправоту в суждениях, но и подвергнуть пересмотру с последующей корректировкой или заменой свои мировоззренческие установки. Но это дано не каждому, хотя вот к примеру, Енюша смог, респект.

Я не отвечала ни на какие вопросы, ибо их и не было задано. Я опровергла нулевой результат ГЕНЕТИКОВ (которые были приведены, как представители медицины) на развитие наук о человеке и его организме.

Так в чем состояло ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ? Или данное обвинение уже снято, после понимания того, КТО неверно оценил ситуацию?

Вы когда-нибудь что-либо слышали о конфуцианстве, даосизме и дзен-буддизме или дуате? Никаких богов в голове верующего не было и нет, а вера есть. Так что и это ваше мнение глубоко ошибочно и базируется на незнании основ мировых религий.

А в качестве критерия для определения степени совершенства того или иного земного объекта принимаю своё собственное ощущение комфорта, внутреннего и внешнего.

Личный комфорт одного человека легко может быть связан с мучениями других людей. Или геноцид одного народа другим являются самим совершенством.
Так? Или все же будем придерживаться общепринятых словарных определений, а не изобретать свои?

Поражение будет приписано защитникам веры, а не вам лично.

Да и писать лучше знаки не с количественной характеристикой, а с качественной. С учетом семантики русского языка, а не его мелодичности и разнообразия.

Енюша, Alisa,
Честно говоря, я не понимаю такой воинствующей борьбы с верой и религией. Тем более, когда не понятно, вы против веры вообще или против отдельных православных священников или вам хочется сломать именно институт православия?

Вера, религия – это ведь любовь. Когда человек любит, он видит все в ярких красках, он пытается объяснить окружающим, как же прекрасна его возлюбленная. А окружающие смотрят на нее равнодушно, выискивают в ней недостатки, говорят, что она хромая и косая и к тому же ей нужен не ты, а твои деньги. И что, раскрыв человеку глаза, отобрав у него любовь, окружающие делают его счастливее? А знают ли истину эти самые люди? Они СЧИТАЮТ, что знают. И точка. Так же происходит и с человеком верующим. У верующего столкнувшегося с суровой прозой жизни (так же, как и у влюбленного) любовь либо укрепляется, либо исчезает навсегда.

Любой человек ищет веру, без веры прожить нельзя. Вы нашли ее в науке, я – в музыке, а кто-то - в религии и философии. И я их понимаю.

Бог – это тайна, а человек без тайны жить не может. И в отношениях с Богом, в отличие от науки, важно не рациональное объяснение, а любовь.

«Верующим умирать легче. Многие думают, что страх смерти всех делает верующими, но на самом деле это миф. И именно хоспис дает мне право об этом говорить. У нас здесь люди находятся, скажем так, в экстремальной ситуации, на краю жизни. И поголовного обращения к Богу перед смертью нет. Были случаи, когда люди крестились прямо у нас, решали принять православие перед смертью. Но это редкость – за 15 лет существования хосписа и десяти человек не наберется.
Конечно, перед смертью внутри человек наверняка проводит громадную духовную работу. И она далеко не всегда направлена в православие, скорее, это внутренний поиск смысла, осознание своей жизни. Человек мудреет, занимается духовной переоценкой многих вещей. Многое зависит и от возраста – чем старше, тем мудрее люди воспринимают случившееся с ними, тем меньше суетятся. Но если к нам поступает верующий человек, то ему – это я могу сказать точно – легче. Он достаточно спокойно созерцает происходящее с ним, принимает приближение смерти. (Правда, касается это именно истинно верующих – ведь сегодня очень распространена показная религиозность.) Если человек просто делает вид, что он верит, то приближение смерти вовсе не усиливает его религиозные чувства. Наоборот, все показное уходит, облетает, и все ритуалы не приносят успокоения».

Вера Миллионщикова, главный врач Первого московкого хосписа

«Всю свою жизнь посвятив изучению мозга человека, я прихожу к выводу: представить себе эволюцию мозга так, как ее рисуют антропологи, мне очень трудно, почти невозможно. Мозг человека, в отличие от всех остальных органов человеческого тела, обладает опережающими возможностями.
Задачей исследователей являются поиски мыслительного кода, этих тончайших перестроек в мозгу, которые соответствуют конкретному мышлению. Двадцать лет назад мы начали исследования. Продолжить их оказалось невозможным – не было технологии. Сейчас, когда мы снова ставим эту задачу прорыва в изучении мозга человека, мы считаем очень позитивным контакт с теми, кто рассматривает те же вопросы с религиозных позиций. Занимаясь исследованием мозга человека, мы наблюдали важное явление, которое как бы дает свободу мышлению. В мозгу в течение жизни все время идет формирование стереотипов: растет маленький человек, он делает первые шаги, и, если вы его окликнете в этот момент, он упадет, он не сможет идти, потому что весь его мозг в этот момент занят ходьбой. Но вот он научился ходить. Это значит, что в мозгу сформировался стереотип (матрица), который обеспечивает движение без того, чтобы о нем думать. И уже теперь во время любого движения человек сохраняет способность думать. Церковь на протяжении веков внедряла нравственные стереотипы, которые затем охраняли большую часть человечества от преступлений. Вера не есть ограничение проникновения в глубины знаний в различных областях. Но Церковь использовала свойства мозга, может быть, стихийно. Она формировала устойчивость к жизненным искушениям. Мозг запоминал учение. Механизмы мозга и, в частности, такой удивительный механизм, как детектор ошибок, все время как бы отслеживал отклонения от стереотипов. И людей, у которых нравственные основы были достаточно глубоки, искушение миновало. Мне очень часто задают вопрос: а не мешает ли вам то, что вы верите в Бога? В моих болезнях и трудностях это очень помогало».

Наталья Бехтерева, нейрофизиолог, научный руководитель Института мозга человека, академик РАН и РАМН