Религия - стержень государственности

Katerina, у нас в городе решили сделать молельные комнаты в больницах, одну уже открывают.
" Хотя работники других стационаров тоже испытывают необходимость в открытии таких помещений".
В свое время, когда сильно болела, а врачи ничем не смогли помочь, только вера помогла мне жить!

Мы за то, что бы люди исходили в своих поступках из реальности, а не из басен и легенд древних кочевников. Авраамическая мораль неадекавтна сегодняшнему миру и основана на заблуждениях о мире и человеке. Но если в те времена это были искренние заблуждения из-за недостатка знаний, то теперь это просто ложь.
В России ПЦ ведёт агрессивную политику в отношении государства и общества, проникая законно и незаконно во все сферы жизни, навязывая свои представления о мире и человеке.

Как в песне: "Я его слепила из того, что было, а потом, что было, то и полюбила".
Если человек верит в христианского (или более обще в бога авраамитских культов), то атеисты и агностики предлагают такому человеку разуть глаза и внимательно посмотреть на те дела, которые приписывают этому богу Библия и Коран, и задуматься: достоен ли этот людоед любви? Если верующий в такого бога называет его всемислостивым, милосердным, любящим, то атеисты предлагают посмотреть на страдания, существующие в нашем мире и задуматься: где свидетельства милосердия и любви? Сам Хритсос однажды проговорился: "Вспомните про погибших при падение башни в Силоаме. Думаете, они грешнее вас были". Т.е. Богу - всё равно. В катастрофах, стихийных бедствиях, эпидемиях гибнут все без разбора: и праведные, и грешные.

Нельзя прожить без воздуха, воды, еды и тепла. Всё остальное опционально.
Я не верю в науку. Я знаю науку и занимаюсь наукой. И как профессиональный ученый имею основания доверять науке и научно обоснованным методам и прогнозам.

Человек не может жить без воздуха, воды, еды и тепла. Остальное опционально. Да и какая там тайна. Бога нет. Нет тайны. А богословы воду мутят. Если Он - тайна, то как же можно говорить о нём хоть что-то определённое, а тем более утверждать: Бог хочет то-то, не хочет то-то? Или тайна и гадания на кофейной гуще, что мы и видим, либо не тайна и одна религия для всех, ясная и понятная всем разумным людям. Но если наука обладает свойством всеобщности и её положения одинаковы для всех людей, то в религии мы такого не видим.

На пальцах ЕЩЕ РАЗ показываю уровень агрументированности и правомерности таких утверждений.
Заменяем одно слово другим - и вперед: получаем аналогичную демагогию с другими словесами и думаем ГОЛОВОЙ, в чем изначальная ошибка рассуждений таким образом. Ага?


"Нацизм – это ведь любовь. Когда человек любит, он видит все в ярких красках, он пытается объяснить окружающим, как же прекрасна его нация. А окружающие смотрят на нее равнодушно, выискивают в ней недостатки, говорят, что она хромая и косая и к тому же ей нужен не ты, а твой патриотизм. И что, раскрыв человеку глаза, отобрав у него любовь, окружающие делают его счастливее? А знают ли истину эти самые люди? Они СЧИТАЮТ, что знают. И точка. Так же происходит и с человеком верующим в богоизбранность своей нации. У нациста столкнувшегося с суровой прозой жизни (так же, как и у влюбленного) любовь либо укрепляется, либо исчезает навсегда.

Любой человек ищет идеологию, без указующей роли партии прожить нельзя. Вы нашли ее в науке, я – в музыке, а кто-то - в нацизме и фашизме. И я их понимаю.

Вера в свою исключительность – это тайна, а человек без тайны жить не может. И в отношениях с собой обожаемым, в отличие от науки, важно не рациональное объяснение, а любовь."

Противоречие в этих двух утверждениях видишь сама или показать?
Первое - насчет того, что верующему легче, вообще неквалифицированное высказывание, ибо враки.

Вот грамотное ИССЛЕДОВАНИЕ, а не чей-то пустой треп.
Если сложно на ангельском, то я вкратце переведу: больных поделили на три группы. За одних НЕ молились, за других молились. Третьим ничего не сказали вообще.
Те, за которых молились чаще умирали, тяжелее болели и хуже реабилитировались.
Все. Точка. Вера ВРЕДИТ больному. Доказано.

http://www.nature.com/news/2006/060331/ful...s060327-16.html

А цитировать Бехтереву (внучку ученого, которую отец, следуя семейной династии изнасиловал и заставил при отсутствии каких-либо способностей и тяги к науке закончить институт и стать физиологом, в то время как у не очень далекой девочки не было к науке никаких способностей - она мечтала быть учительницей музыки, а вовсе не возиться с экспериментами, которые всю жизнь полагала более скучными, чем поездки на гадание в бабке Ванге и истерики со слезами умиления) - это давно уже дурной тон среди психологов и психиатров.
Бехтерева не была добросовестна как ученый и передергивала научные данные в угоду своей религиозности, чем полностью и их и себя дискедитировала.
Речь идет в первую очередь о редукционизме психики к нейрофизиологии.
Бехтерева якобы "доказала" (а на деле - передернула и подтасовала опытные данные) о невозможности редукционизма. А сегодняшние прорывы в нейропсихиатрии точно на стыке этих двух наук (физиологии и психологии) неопровержимо доказывают правомерность редукционистского подхода к любым проявлениям человеческой психики, включая любовь (как материнскую, так и межполовую).

Хотя, я понимаю, что врядли кто-то (кроме Енюши) будет читать эти интереснейшие статьи.

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=A...80207b86988fdce

The neural correlates of maternal and romantic love
Andreas Bartels and Semir Zeki
NeuroImage
Volume 21, Issue 3, March 2004, Pages 1155-1166


http://www.nature.com/nature/journal/v457/...ll/457148a.html

Being Human: Love: Neuroscience reveals all
Larry J Young
Nature 457, 148 (8 January 2009) | doi:10.1038/457148a; Published online 7 January 2009

У нас тоже в клинике Госпитальеров я видела аналогичное помещение.
Я уже писала об этом. В одном конце больничного корридора - курился для наркоманов, падальше от нормальных людей, чтобы им не было противно.
В другом конце корридора - комната, где в трех углах еврейская, мусульманская и христианская атрибутика: каждой религии - свой угол, а в четвертом стоит телевизор.
Эта комната тоже максимально отодвинута от палат, чтобы люди с не очень здоровой психикой не травмировали нормальных в психическом плане пациентов своими нездоровыми психическими оправлениями.

В первой градской больнице Москвы рядом с отделение детей астматиков - молельня. Руководство больницы, врачи и родители детей, страдающих от соседства с этой курилкой выходили на митинги протеста и писали во все инстанции, но... плевали попы на больных детей. Пусть хоть подохнут от своей астмы, спровоцированной дымом ладана и прочей аллергенной фигней - больше денег родители принусут в церкви на отпевание и похороны. Выгодно!

Пьянчужка рассуждает точно так же. Водка помогает ему жить. И наркоман весьма благодарен ганджубасу...
Будем пытаться доказать, что алкоголь и наркотики (включая курение): это благо, используя вышеприведенную логику?
"У меня была ломка, а доза мне так помогла..." или "Такая депрессия была, а всего полбутылки водки дали мне успокоение и новый смысл в жизни..."

Замена одних слов другими, лишь игра и демагогия, Алиса. Ничего никому не доказывающая.

Алис, а ты сама-то понимаешь о чем речь? Разницу между "молиться самому" и "молиться за него" понимаешь? Или подтасовывешь факты по привычке?
Речь-то о том, что человек САМ религиозен, а не тем, что кто-то там за него помолился. Но в общем-то, даже это "грамотное ИССЛЕДОВАНИЕ" не опровергает наблюдения врачей из хосписа. Так что твое безапеляционное "Доказано" по меньшей мере смешно.

Ну а то, что те, кто не вписываются в твою схему мира непремнно "подтасовывают", я уже поняла. Можешь не повторятся. Других аргументов нет.

Но у нас в Латвии ПЦ не вмешивается в дела государства, она существует скорее вопреки желанию Латвийского государства. Так что ваше отношение к российским священникам меня не волнует. У нас люди САМИ возраждали церковь и по собственной воле идут туда. И, кстати, как это не покажется странным, все больше латышей принимают православие.

Вы хотите перевернуть сознание малограмотных бабок и выбить у них веру в бога? А что вы дадите им взамен?
А если вы хотите объяснить свое видение мира людям образованным и ищущим, то ваши аргументы слабы и примитивны. Объяснить тонкие душевные ньюансы строением вселенной не проходит. Примитивное, без философского осмысления, поношение религии для человека ищущего просто смешно и нелепо.

И все-таки, я лишний раз убеждаюсь, что я англофилка. Французское (и русское), как бы это помягче выразиться, высокомерие, мне чуждо.
У нас в латвийской больнице никому в голову не придет жаловаться на религиозных людей. Религиозность, это такое же личное дело человека, как и его сексуальная ориентация.
Не у всех есть возможность лечиться у лучших врачей. И если Янке врачи оказались не в состоянии помочь, осталось верить только в чудо.

yanka, мне кажется человек должен делать то, к чему лежит его сердце. Слушать именно себя. Делать самой свой выбор. Вера и любовь всегда творили чудеса. Не обязательно вера в бога, но и в него тоже.
Моя бабушка была хирургом. Причем, военным хирургом. Она 44 года отработала в военном госпитале. Она никогда не ходила в церковь, не молилась на ночь и не носила святить крашеные яички в церковь, но она говорила: "если у хирурга не будет веры, он ничем не будет отличаться от Джека Потрошителя".

Это сообщение отредактировал Katerina - 18.04.2009 - 22:25

Вот-вот. Я рада, что хотя бы с тобой мы пришли к взаимопониманию того факта, что все рассуждения о вере ее защитников - это голая демагогия, не подкрепленная никаким фактическим материалом или игра словами.
Причем еще и значения этих слов ими не поняты.

Алис, а ты сама-то понимаешь о чем речь? Разницу между "молиться самому" и "молиться за него" понимаешь? Или подтасовывешь факты по привычке?
Речь-то о том, что человек САМ религиозен, а не тем, что кто-то там за него помолился. Но в общем-то, даже это "грамотное ИССЛЕДОВАНИЕ" не опровергает наблюдения врачей из хосписа. Так что твое безапеляционное "Доказано" по меньшей мере смешно.

Еще раз читаем то, что написано, а не то, что хочется увидеть.
Открываем статью на инглише и читаем вывод ученых.
От молитвы ЕСТь результат и этот результат - ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ. Молитва вредит больному, даже если она исходит от другого человека.
Психические корреляции и механизмы данного явления надо объяснить?

Сорри, Катерина, ты не умеешь читать по английски? Так скажи, в чем проблема - я переведу.
Ты не поняла аргументации на академическому уровне? Так в чем проблема - скажи, я изложу как можно проще, без терминологии, бытовым языком.
Тебе хочется, чтобы недобросовестного ученого считали добросовестным только потому, что он наговорил глупостей о религии и боге (это слово по правилам русского языка пишется с маленькой буквы), которые тебе хотелось бы использовать с целью прикрытия своего словоблудия чужим дутым авторитетом?
Этот номер пройдет с невежами на христианском форуме, но не здесь.

А кричать: неправда, что вы тут на доске написали, доказательство того, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы, вы тут написали непонятные крючочки и символы, которые ничего не обозначают - это камлание ребенка, испуганного реальностью мира, который оказался сложнее, чем набор его кубиков в коробочке...

ЗЫ: "Или подтасовывешь факты по привычке?"

А вот за эту фразу - изволь объясниться и привести минимум десяток примеров того, что и где я ПОДТАСОВАЛА.
Это - откровенная наглость и оскорбление и если я не увижу хотя бы ДВУХ подтверждений этому обвинению (исходя из использования выражения "по привычке") в моих цитатах, то всякое общение с человеком, позволяющим себе такие инвективы я прекращаю.
Извинения пока принимаются.

Извини, Алиса. Мне жаль, если ты приняла фразу со значком всерьез.
Приму к сведению.,что шутить с тобой опасно для жизни

Английский я понимаю, но не считаю догмой все высказывания одних ученых о других и тем более шельмование одними учеными других.

Это сообщение отредактировал Katerina - 18.04.2009 - 22:33

Англичане (и англоязычные американцы) самая высокомерная нация планеты.
Странно не знать даже этого и упирать в своих утверждениях ПОСТОЯННО на личные фантазии вместо фактов.

Когда религиозность мешает жить другим, она воспринимается как сексуальная ориентация, выставляемая напоказ и вызывает минимум отторжение и брезгливость.
Когда религиозность откровенно портит жизнь других людей и нарушает их права (как казненные в Ираке мальчики-гомосексуалисты или убитые исламистами молодые люди, которые хотели пожениться против воли родителей - тема последних дней в ЖЖ), то носитель такой религиозности - преступник и аморал.

Какое отношение резервные силы организма и иммунной системы имеют отношение к каким-то там чудесам?

Как спросил однажды на форуме Кураева реаниматолог Склифа доктор Губин одного зашоренного верующего: "Так что поможет не заразиться при половом акте с гонорейной женщиной: молитва или презерватив?", после чего получил свою порцию хамства и мата в ответ...
Невежество в объяснении причин явления НЕ ЯВЛЯЕТСЯ аргументацией.
Аргументация ВЕРИФИЦИРУЕМА.
У меня такое устойчивое впечатление, что я говорю с человеком, которые не понимает знания простых слов.

Главное погромче и почаще это утверждать. Тогда может дважды два и станет равно пяти. Фашисты рассуждали точно так же.
Привести дословную цитату из Кальтенбруннера? Ты его почти слово в слово повторяешь.

Отличное высказывание. А с верой ни знаний, ни умений не надо. Ни опыта.
Вот и приходится больным уповать на чудо при врачах, которые вместо квалификации делают упор на веру.

Алис, а ты жила среди англичан? Да, они высокомерные, НО терпимые. И это для меня главное.

44 года отработать в хирургии. Сотни спасенных, вытащенных с того света жизней. Оперирование в полевых условиях. Начальник хирургического отделения(причем, все остальные хирурги - мужчины). Преподаватель Военно-Морской Академии. У тебя пальцев на руках не хватит подсчитать все ее заслуги.

Где американцы в приведенной мною статье о вреде молитвы что-то сказали о других ученых?

Итальянцы провели аналогичный эксперимент, независимо от американцев с тем же результатом.

Израильский психиатр Зислин изучает мессианские психозы, как последствия веры, приведшей людей в психиатрическую клинику.

Белорусские психиатры изучают шизофренические состояния и маниакально депрессивный формы религиозного психоза.

О полной неадекватности религиозного человека и его сколонностях к шизофрении работа выдающегося русского психиатра Ганнушкина. В которой он на многочисленных примерах итальянских и французских коллег -психиатров показал разрушительное действие на психику религии.

Все ведущие психиатры мира в один голос твердят о деструктивном характере вероучений на психику и видите ли физиолог (нет, не психолог и не психиатр) гражданска "внучка великого ученого" будет нам тут в соответствии со своими религиозными заморочками перекраивать выводы мировой психиатрии под себя и свои ограничения мировоззрения. А мы будет ее слушать и принимать во внимание, когда ее за руку поймали на подтасовке вывода о "несводимости функции психики к нейрофизиологии". Вообще-то в научном мире такого достаточно для дисквалификации, если бы все "ее работы" по физиологии мозга не были написаны ее весьма неплохими аспирантами и докторами наук, которые в теме разбирались, и под работами которых, она, как все научные руководители всех лабораторий мира, по традиции ставила свою подпись, как под своими личными трудами.

Так что если кто тут и шельма, так это бесчестная Бехтерева, которая опозорила своего добросовестного деда и отца в угоду своим православнутым взглядам.

И приводить цитаты из нее по теме философии веры, где она вообще не в зуб ногой, это то же самое, что привести цитату из Бердяева в области математики. (А с учетом того, что Бердяев и в своей философии-то не смог сказать ничего умного...)
Или мнение Эйнштейна назвать авторитетным в области палеонтологии...

По сравнению с французами - они неимоверные снобы. Какая уж там терпимость, монархия с парламентом, где и сегодня жива палата лордов. За особые заслуги присваивается титул СЭР - подданный королевы, ее ВАССАЛ.
Прямо разгул демократии и равенства...
А уж терпимость между протестантами и католиками в Ольстере - это прямо притча во языцах.
Но... ты же так хорошо знаешь франкский менталитет, что куда уж мне со своим опытом...

44 года отработать в хирургии. Сотни спасенных, вытащенных с того света жизней. Оперирование в полевых условиях. Начальник хирургического отделения(причем, все остальные хирурги - мужчины). Преподаватель Военно-Морской Академии. У тебя пальцев на руках не хватит подсчитать все ее заслуги.

Т.е. она все же опиралась не на веру, а на опыт?
Тогда что стоит ее высказывание?
Просто женское кокетство или скромность и нежелание быть центром внимания там, где похвалы ее КВАЛИФИКАЦИИ, но никак не ВЕРЕ, звучали слишком громко и долго?

Ответь на простой вопрос: на кой леший ты сказала о вере, как о ДОМИНАНТЕ для врача среди его навыков и ничего не упомянула об опыте и квалификации? Зачем ты сместила акценты там, где факты были иные? Или тебе не было известно заранее, что у твоей прародительницы ЕСТЬ ОПЫТ, а НЕ ВЕРА?

Французов я знаю плохо, а англичан хорошо. Смею надеяться, что хорошо. Просто ни монархов, ни пэров с ольстерскими фанатиками среди моих знакомых и друзей нет.
немножко знаю немцев. Моя сестричка живет в Германии. Немецкое чванство мне кажется противнее английского снобизма.

Вера пришла к ней именно из опыта. Она говорила о своей вере только в кругу близких. Быть хирургом, да еще военным, да еще для женщины - это нечеловеческая тяжесть. Бабушка никогда не курила и не пила спирт стаканами, как иногда думают. Единственное, у нее был хлесткий язык и она могла ввернуть крепкое словечко, не мат, а такое на грани фола. Она говорила, что хирург и маньяк - звенья одной цепи. Профессиональное желание резать всегда присутствует у хирурга. За 44 года работы она так и не открыла для себя тайну человеческого организма(она так говорила), а специалистом она была потрясающим. Нам до сих пор приходят письма от ее пациентов.

Понимаешь, Алис, я не люблю об этом рассказывать. Со мной о вере и религии бабушка не говорила никогда. Так, иногда всользь. Но бабушка умирала на моих руках. У нее был рак, резать себя она не дала. И хотела умереть дома. И последними ее словами были: "Как хорошо. Как хорошо они поют... ангелы". Я вот рассказываю, сейчас, и понимаю, что вы усмехнетесь и скажете: у старого человека маразм. Наверное, это так и есть. И ангелов не существует. я это тоже знаю. И бабушка знала это на 100%, но умирая, она сказала именно это.

Возможно со временем вера стала ее защитой от почти ежедневной борьбы со смертью. А может быть на какие-то вопросы она сама себе не могла ответить. Она была все-таки больше хирург-практик. Она учила студенов, скажем так, мастерсту, а ответы на свои вопросы могла найти только в вере. Если бы я была пораньше любопытнее и пораспрашивала ее об этом, может быть и узнала бы что-то важное, но увы! тогда мне было совсем не интересны отношения бабушки с верой.

Это сообщение отредактировал Katerina - 19.04.2009 - 00:15

То ,что Бехтерева дескридитировала науку в поисках "секретного кода мозга",это общеизвестный факт. Институт мозга во главе с сыном Натальи Петровны - С.Медведевым продолжает неадекват ,который идет в разрез с научной методологией. (более 100 операций на мозге у наркоманов имеют 100% неуспех)
Главная ошибка Бехтеревой (и не только Бехтеревой) в том,что "работа мозга" описывается средствами одной нейрофизиологии : хотя сдесь необходим интегральный подход ,который объединяет ряд наук.

Можно привести ряд противоположных примеров исследований и то же ученых,результат которых утрировано выглядит примерно так: "Сурьезный ученый пришел в больницу, попросил подобрать ему истории болезни людей с одинаковым диагнозом, кажется сепсисом. Ему принесли несколько сотен за предыдущие (!) годы. Их вслепую разложили на две стопки.

Затем он молился за больных из одной стопки.
Затем тяжесть и исход заболевания были оценены вслепую по формальному, заранее утвержденному протоколу.

Те, за кого ГОДЫ СПУСТЯ молились - болели легче, умирали меньше. Статистически достоверно, p<0.05."

И в первом и во втором случае исследования не имеют никакого отношения к науке.Но есть достоверные описания,которые показывают каким образом вера ведет к сумасшествию.
Молитва произнесенная вслух сама по себе не оказывает никакого влияния на индивидуума. Если молитва будет произнесена на незнакомом языке ,тот ее воспримут как набор слов (и только по интонации можно будет понять,что читается молитва).

Что касается религиозности,то "религиозное чувство" - врожденное (у высш.животных и людей) .У людей РЧ берет начало с периода доверчивого обучения (четыре стадии психического развития) и если человек останавливается в своем псих-развитии,то "доверчивый период " развивается и в последствии приводит к неадеквату реальности.(в некоторых случаях у фанатов, это ведет к сумасшествию)