Вскрытие показало, Найдены отличия в мозгу верующих и невер

Alisa

Я делаю не утверждения, я иронизирую. Ты ведь знаешь что такое ирония? Человек сделал великое открытие, познал основы нашего мира. Книжку написал, восхваляющую атеизм, как истину в последней инстанции. Доказал, что наш дом вселенная построен безумным хаосом. Я радуюсь за него
Пианино само сыграло симфонию под градом! Шедевр! Гений! Думаешь нобелевская ему светит?

Сам атеизм это не утверждение? Если это лишь гипотеза, то ладно. Но ведь эту гипотезу воплощают в умы населения как истину.

Вот тут физик есть, он может разъяснит подробней. Так вот жила-была одна сингулярность. Она, являясь точкой, имела в себе всё, что нужно для создания вселенной. Она несла в себе огромное количество информации. О физических законах, об огромной количестве постоянных, о свойствах материи, энергии. При этом была точкой в геометрическом её значении. Нулём.
Вот мне интересно, как внутрь этой конфеты варенье ложуть... Как в нуле может храниться качественная и количественная информация о нашей вселенной?
Ну допустим физики и математики разберутся с этой сингулярностью.
Вопрос номер два - а чего это она решила бабахнуть? Вроде жила себе, была, а тут как будто дёрнул её кто-то. В стабильном состоянии жила, не тужила. Заключала в себе всё и вне её ничего не было. Вот мне и интересно, на каком уровне принималось решение о нажатии кнопки?
Так вот предположение, что информация порождена хаосом бездумным аналогично предположению, что дома можно и должно строить взрывом. Хаос не может сотворить законы, он даже элементарную частицу не может сотворить. И даже если сотворит с безумной долей вероятности хоть что-то, с большей же вероятностью уничтожит её, поскольку хаос не рождает постоянных.

Источником гигантского количества информации, который один человеческий мозг не охватит никогда, я и называю Богом. Силой, которая перевела сингулярность в другое состояние я тоже называю Богом.
Может это не совсем и доказательство, но задуматься есть над чем.

Да, я слышал это много раз и больше всего от буддистов. И каждый раз представлял в доказательство саму бесконечность. Бог - это бесконечность во времени и пространстве. Наш мозг постоянно ищет краёв и не может охватить бесконечность. Вот и размышляют учёные наподобие одного ученика из Ералаша, который никак не мог понять почему параллельные не пересекаются? А дааальше? И отличник чертил ему эти линии по потолку.
Так вот бесконечность не имеет первопричин по определению. И если бы этой бесконечности не было, то и существование нашего мира было бы затруднительно.
Вот и ещё определение Бога - он вечен во времени и пространстве и тем самым является источником всего. (да простят меня за мой пантеизм индуистского толка христиане )

Енюша

Ну хоть Евангелия-то из нового завета читал? А то мне Абраам по телефону арию напел. Вот же думаю какую дрянь в оперном театре дают сегодня!

Назовём это явление нетолерантностью и агрессивностью. Они могут быть умны, вот я слушал из евреев рассуждения одного каббалиста, так очень интересно даже послушать.
А то что многие нетолерантны, то здесь в некоторой степени проявляется их натура. И в советское время, когда атеизм был распространён среди всех слоёв населения, южные народы были более вспыльчивы. Итальянская вендетта, как ты понимаешь, к религии не имеет отношения.
И во-вторых вера действительно призывает не быть толерантным, теплохладным. Что ж это за верующий, который относится к вере как пофигист? Если кто-то оскорбит отца или мать и сын промолчит, то сын достоин своих родителей? В религии это тем более неприемлемо.

По утверждениям индусов наш мир Бог создал играя. Иисус смотря на играющих детей сказал: будьте как эти дети.
Но вообще я не это имел в виду, а то, что мы играем наши роли. Мы дома играем одну роль - хозяина дома или хозяйки, кому как повезло ), на работе играем роль прилежных работников и даже оставаясь наедине с собой, мы играем в театр одного актёра. Некоторые относятся к этой игре слишком серьёзно.
И между прочим, я действительно с атеистами пользуюсь их же словоблудием, потому что бессмысленно взывать к ним цитатами из Библии.

Это сообщение отредактировал PanKot - 13.03.2009 - 00:49

Почти ежедневно в течении 7-ми лет я прочитывал по главе из Пятикнижия+Исторические книги, по главе из Пророков, по главе из книг поучительных, по главе из Евангелий и по главе из остальных книг Нового Завета.
Кроме того, я ежедневно молитвенно прочитывал по кафизме из Псалтыри, а Великим Постом по три кафизмы. Это было моё вечернее правило. Если Вам известны объёмы этих книг, то Вы сочтёте, сколько раз я прочитал всю Библию. По утрам же вместе с утренними молитвами я читал дневные зачала из Апостола и Евангелия. На Богослужениях я так же читал Апостола, Шестопсалмие, Часы, Кафизмы и Каноны.
Кроме того, я читал Толкования на Новый Завет Св.Иоанна Златоустого и преп. Феофилакта Болгарского.
Я преподавал в детской воскресной школе при нашем приходе, а часто и заменял настоятеля во взрослой воскресной школе.

Разумные и психически здоровые люди не оскорбляются ничем. Одного древнегреческого философа спросили: "Тебя всё время оскорбляют твои противники, а ты ничем не отвечаешь! Даже в суд не подашь." Он ответил: "Если осёл лягнёт меня копытом, то какой смысл подавать на него в суд?" Если кто-то меня оскорбляет, то я огорчаюсь тем, что этот человек мог бы стать моим другом, но своим оскорблением закрывает своё сердце от моей дружбы. Если кто-то оскорбляет моих родителей, то я тоже огорчаюсь и только говорю, что мои родители хорошие люди.
Христиане также не могут ничем быть оскорблены. Сказано: "Ударили тебя по одной щеке, подставь другую". Оскорбили твою мать? Пусть оскорбят и твоего отца. Что тебе с того? Если оскорбители неправы, то ответят за неправду на Суде. А если правы, то на Суде ответишь ты за то, что защищал неправду, следуя на поводу природных чувств.

Это сообщение отредактировал Енюша - 13.03.2009 - 01:57

Alisa, если есть в сети английская версия книги Деннета, то дайте, пожалуйста, ссылку. Мне не очень нравится перевод. Хороший перевод, это когда невиден язык оригинала и кажется, что автор писал по-русски. А тут этого нет. Английский "прёт" из каждой фразы.

Енюша
Эмммммм. Вообще-то я снова иронизировал Мне не нужен полный отчёт о прочитанной литературе, поскольку понятно из предыдущих сообщений, что с этим-то предметом ты знаком не понаслышке
Я намекал на то, что ты как бы судишь о христианском учении больше по делам церковников, чем по самому учению. Это всё равно что судить о достижениях английской футбольной команды по делам футбольных фанатов.
Ах ты ж гадский "Манчестер Юнайтед"! Опять мою машину во дворе изуродовал!!

Такая форма поведения похвальна для философов, святых подвижников и достойна... трусов.
Поскольку большинство населения не претендует на звание первых двух то... остаётся доказывать, что ты не трус
Тем более что доказывать это нужно не перед другими философами и мудрецами, а перед обычными людьми, которым долго не будешь объяснять, чем обусловлено такое твоё поведение, и среди которых существует конкуренция за место под солнцем. С волками жить, по волчьи выть. Может и не эстетично, зато надёжно, удобно и практично

Я не буду подставлять другую щеку дуракам и злодеям. А вот если получу по морде от мудреца, то скажу спасибо Потом, когда пройдёт глупая обида...

Это сообщение отредактировал PanKot - 13.03.2009 - 12:12

Если после матча МЮ болелы разбили мою машину, то претензии я буду предъявлять к клубу. Вам известно, что сейчас действует правило, по которому за бесчинства болельщиков штрафуется команда.
Любой ФК заинтересован в том, что бы стадионы заполнялись болельщиками. И не потому, что в противном случае покрасоваться будет не перед кем, а потому, что спонсоры ФК могут отказать в финансировании клуба со всеми последствиями.
А фанаты что? Зомби-биороботы, запрограммированные на определённый тип поведения. "Всем пацакам надеть цаки и радоваться" (с) Кин-дза-дза
Если меня покусает чья-то собака, то иск в суд я буду подавать не на собаку, а на хозяина.

Теперь в том же стиле о христианстве. Для меня единственным практически значимым вопросом к любой философской и религиозной доктрине является вопрос о предсказуемости результатов моих действий и оптимальности стратегии поведения в разных жизненных ситуациях, которые мне предлагают эти доктрины. Поэтому меня в первую очередь интересует алгоритмика жизни, которую формирует доктрина у своих адептов, и соответственно результат следования этой алгоритмике.
Если рассматривать христианское вероучение не как абстрактные рассуждения о Боге, мiре и человеке, а как набор алгоритмов христианской жизни, то и судить о качестве этих алгоритмов я буду по результатам, т.е. по итогам исторической деятельности христиан. И как тут обойтись без изучения церковной истории?
На бумаге всё может выглядеть великолепно. Если Вы когда-нибудь хоть немножко занимались программированием, то наверняка сталкивались с ситуациями, когда написанная на бумаге программа выглядит безупречно, а запускаешь её на компе, не работает как надо.

Енюша,

Вот только не надо уводить тему в сторону, я сказал про фанатов футбола для сравнения, а не чтобы обсудить юридические и моральные тонкости футбольного мира! Юриспруденция знает много законов весьма забавных, могут посадить и собаку. Собака существо неразумное, несвободное, очень в финансовом плане небогатое и за свои действия юридической ответственности нести не может, да и не поймёт за что. Если же собака убивает человека, то такую собаку уничтожают.
Речь-то о людях. Ты мне скажи - имею я моральное право за машину сожжённую футбольными фанатами набить морду футболисту или тренеру этой команды? Чисто по человечески, по справедливости, а не юридически.

Занимался программированием, знаю кое что. Более того на одной машине и в одной операционке программа идёт идеально, а на другой не работает вообще! Самое интересное начинается когда у одного человека программа работает, а у другого человека руки не из того места растут и он успевает натворить такого, что потом консилиум опытнейших программистов решает что делать. Так что куда зерно упадёт, так и вырастет.

Твой подход к изучению религий индуктивный, а не дедуктивный. На основе такого подхода обычно получают результаты такого рода: «Все мужики козлы», «Все бабы стервы», «все евреи жулики», «все русские пьяницы» и так далее. Более полная индукция позволила бы тебе получить однозначный результат, но корпеть над статистикой дело неблагодарное. Тем более, что положительные результаты обычно замалчиваются, поскольку принимаются как должное.
Поэтому предпочтительней дедуктивный анализ.

Взяв любую религию или философию нужно изучить самые основы и начать делать выводы. Что может выйти из этого и что может выйти из этого. Вот тут-то закон Мерфи вступает в силу и в конце концов получится что ЛЮБУЮ религию, ЛЮБОЕ учение могут исказить, неверно понять или целенаправлено использовать во вред. Не мне тебе рассказывать о количестве ересей и течений как в религиях, так и в нерелигиозных учениях. А известная итальянская забастовка так прямо и использует инструкции по работе, чтобы нанести предприятию материальный ущерб. "Хотели как лучше" называется, а у самих морды хииитрые.

Значит нужно сравнение, чтобы выбрать лучшее. И в первую очередь лучшее для общества целиком, а не для каждого человека в отдельности. Потому что если погибнут отдельные люди, то общество может выжить, а если общество погибнет, то каждого человека спасать уже будет поздно.

Вот теперь проведи анализ атеизма (раз религии ты уже проанализировал). То есть к чему может привести безверие, отсутствие прежде всего моральных законов (юридические законы тоже не берутся из воздуха, а являются отражением закона морали и нравственности общества с некоторым запозданием во времени), преобладание личных, эгоистичных целей над целями альтруистическими, общенародными. Вот тут-то Мерфи начинает выпучивать глаза и роняет изо рта сигарету, поскольку атеизм абсолютно не ограничивает человека в выборе целей и средств. Появляются не законы, а понятия, которые держатся силой "авторитетов". И особенно в кризисной ситуации. Интересно было бы проанализировать поведение атеистического общества и религиозного перед концом света от какого-нибудь астероида. А потом бы вдруг оказалось, что астероид пролетел мимо. Во смеху-то было бы...

Индуктивный анализ атеизма тоже можно провести, хотя атеизм как государственная идеология просуществовал относительно недолго. Но уже зарекоммендовал себя с худшей стороны.

Енюша, вот оригинальный Деннет на рапидшаре:

http://rapidshare.com/files/75723489/Danie.Phenomenon.pdf

Если честно: я его не скачивала и не в курсе, какое качество файла...

Спасибо, Alisa, качество отличное.

PanKot,

Песню про неправильных пчёл, делающих неправильный мёд из правильного нектара, я и сам неплохо когда-то пел. Alisa не даст соврать, хотя и сами можете найти архив наших с ней баталий.
Регулярно в христианском мире появляется новая деноминация, которая объявляет всех предыдущих христиан неправильными пчёлами, а себе, конечно, приписывая честь правильного понимания Слова Божьего. Но в результате мы получаем что-то похожее на бывшее в прошлом. Т.е. какой бы человек не взял бы Библию в качестве руководства к жизни, результат получается один: сообщество замкнутых, нетерпимых фанатиков, свято верящих в истинность только своей веры. Так может что-то надо в консерватории подправить? Лев Толстой тоже не избежал всеобщей участи, став желчным и непримиримым фанатиком.

Теперь о религии и морали. Является ли поддержание морали целью религии? Однозначно, нет. Целью религии является поддержание веры, а мораль имеет в ней роль инструмента для руководства поведением адептов. Религия не предлагает никаких разумных оснований для нравственного поведения: она только навязывает правила поведения, обосновывая их на произвольном толковании непостижимой Воли Божьей. Кроме того, ни одна религия не обходится без божьего кнута и пряника: обещания вечного блаженства при исполнении предписаний религии и адских мук в противном случае. Конечно же мы нигде не сталкиваемся с прямым провозглашением Воли Божьей, а только с декларациями от Его имени.
Т.о. кроме ссылок на Волю Божью, а точнее на цитаты из соответствующих книг, где нечто объявляется Волей Божьей, а так же обещаний вечного блаженства и страха вечных мук, религии не предлагают никаких других, т.е. логических, разумных обоснований для нравственности. Это означает, что либо религиозные лидеры не знают таких оснований сами, т.е. некомпетентны, а следовательно не имеют никакого морального права давать предписания нравственного характера, либо знают, но сознательно скрывают, подменяя оные ссылками на Волю Божью, райские блаженства и адские муки, т.е являются лжецами, а значит теряют всякое значение нравственных авторитетов.
Как я уже говорил, действие религиозной доктрины на личность проявляется в консервации или воспроизведении состояния детства, детского мировосприятия и детских моделей поведения. На сообщества религии оказываю схожее влияние, консервируя и воспроизводя в обществах, руководимых религиозной доктриной, архаичных общественных отношений и коллективного поведения, свойственного времени появления конкретной религии. Неудивительно, поэтому, что среди православных распространено мнение, что самодержавная наследственная монархия является наилучшей и богоугодной формой правления: "Один Бог на небе, один царь на земле". Или возьмём Иудаизм. Он сформировался в догосударственную эпоху родственно-племенных отношений, для которых характерна тщательно разработанная система распознавания "свой-чужой". И потому неудивительно такое обилие внешних знаков принадлежности к иудаизму. Ну и чем современный образованный иудей, украшенный пейсами, бородой, талит с цицит и кипой отличается от размалёванных, с проколотыми до безобразия ушами, губами и носами аборигенов Африки и Южной Америки? Собственно, ничем.
Т.о. религия, консервируя личность и общество в архаике, препятствует их развитию и плодотворному раскрытию генетически обусловленного потенциала человека, направляя человеческие и материальные ресурсы на бесполезные, а часто вредные и губительные религиозные действия (вспомним хотя бы не человеческие жертвоприношения, а совершенно бесполезное ежедневное сжигание скота в Иерусалимском храме), является безусловным общественным злом, т.е. не только не является источником и хранительницей морали, а сама по сути своей аморальна и безнравственна.
За примером далеко ходить не надо. Недавно ради восстановления "исторической справедливости" к Владимирскому собору родного Кронштадта была добавлена территория, раньше находившаяся за оградой и на которой располагалась уютная детская площадка. Теперь дети трёх домов остались без детской площадки. Имеет ли теперь право говорить что-то о нравственном воспитании детей и настоятель и представители власти, отнявшие у детей площадку?

PanKot,

И не утверждение, и не гипотеза. А скептическое неприятие голословных утверждений и противодействие навязыванию верующими своего способа жизни окружающим.
Атеизм - это прежде всего РЕАКЦИЯ на действия верующих. А-теизм, отрицание теизма как мировоззрения, претендующего на несение в себе истин в последней инстанции.

Вы вот ЭТО называете атеизмом "воплощаемым в умы"? http://visualrian.ru/storage/PreviewWM/3208/89/320889.jpg

А теперь меняем слова "сингулярность" и "бог" местами. Если ничего не изменилось, значит ваше "доказательство" само себе противоречит, утверждая две взаимоисключающие "истины", и проблема лишь в том, что вы произвольно используете термины.
Если что-то изменилось, то хотелось бы услышать ясное объяснение - что именно?

Это определение Безначального Дао. Зачем брать у даосов их теорию, а у поли- и монотеистов их термин и объединять, создавая путаницу терминов?

По утверждениях индусов, Иисус, избежавший смерти от распятия, покинул Палестину и умер в Кашмире. Там вам могут показать его могилу.
А по Евангелию Детства, глядя на играющих детей, Иисус весь забористо их проклинал, вследствие чего невинные агнцы умирали в мучениях и у них отсыхали руки и ноги... А по корану вообще был распят Симон Киринеянин... А по евангелию Керинта у этого персонажа было несколько прототипов, среди которых был некий Симон Маг.
Вы собственно, которого Иисуса имеете в виду?

А что собственно плохого написано в "Майн кампф"? Исторические реалии, гордость за свой народ и боль за него... нормальный патриотизм. А на нюрнбергском процессе почему-то судили людей, а не книгу. Да и материалы дела содержали отчеты не о теории расового превосходства, а о каких-то концлагерях. Почему бы это?

Такая форма поведения похвальна для философов, святых подвижников и достойна... трусов.

Вы серьезно полагаете, что неумение справиться с выбросом адреналина и запрограммированная этим выбросом агрессивная реакция - это проявление смелости или еще и не дай бог ума?
Тогда смел лишь шипящий кот, гавкающий пес и носорог, таранящий автомобиль...
...А профессиональный разведчик - трус.

Вы никогда не слышали, что боксерам, дзюдоистам или каратистам категорически запрещено учавствоввать в уличных драках, за которые немедленно выгоняют из секции? Думаете тренеры хулиганов пожалели? Или все таки несдержанность - это то качество, которое однозначно дает понять, что из ученика никогда не выйдет настоящий воин?
Для школ восточных единоборств обидчивость - вообще критерий никчемности человека.

Это зависит от кодекса личной морали. В случае, когда человек имеет непродуманный кодекс, то он придерживается весьма произвольной смеси общественных штампов и сиюминутного эгоизма. Тогда он "имеет морально право" хоть убить, главное, что сам себя он всегда найдет оправдание. А если личная мораль не включает в себя спонтанных реакций и непродуманных действий, то... бить морду фанату (неважно чего) это то же самое, что "высечь море" или стоять и чехвостить сходящую с гор лавину, вместо того, чтобы бежать от нее.

Еще можно в гневе бить животных, у которых отсутствует генетическая база для формирования туалетного навыка. Завести вместо котенка - норку или хорька и бить их за каждую лужу и кучку.

На что нужен анализ, выводы которого противоречат практике?
Это не анализ, а софистика. Древние греки и средневековые схоласты поигрались, да и бросили... никчемное дело.

О том, что такое "религиозная мораль" вам уже подробно ответили.

Поэтому давайте проанализируем и сравним горестное положение нищей и голодной секулярной Французской республики и процветающего исламского Ирака, православной Румынии и богатых духовно и материально индийских сикхов?

http://pewglobal.org/reports/pdf/258.pdf

Ниже скан графика, выражающего зависимость благосостояния страны в зависимости от уровня религиозности населения. Есть соображения относительно такой убийственной корреляции?

От 3 до 4 тысяч лет - это недолго? Ну-ну...
Вы что-нибудь слышали о "Дао де дзин"? А такие имена как Демокрит, Эпикур, Лукреций Кар вам ни о чем не говорят?

http://religion.historic.ru/books/item/f00...000/st001.shtml

И почему в прошедшем времени? Вы никогда не слышали выражений "секулярное государство" и "отделение церкви от государства".
Ну и китайцев конечно же слишком мало, всего лишь около полтора миллиардов, чтобы вспомнить об этой ни во что не верящей нации. (Кстати именно эта нация сегодня на подъеме...)

Вот еще одни - "зарекомендовавшие себя с худшей стороны"
Список из 200 лучших университетов мира:

http://www.yakhnov.ru/go/note/2008/05/29/t...0-universities/

Найдите мне пожалуйста среди этих учебных заведений университеты традиционно мусульманских и поголовно верующих Ирана, Ирака или Афганистана, и православных Греции, Румынии, России.

Это сообщение отредактировал Alisa - 14.03.2009 - 01:17

График кинуть забыла: зависимость благосостояния граждан страны от религиозности общества в целом.

***

И еще добавочка.
В общем-то все, что вы сказали о БОГЕ, полностью повторяет рассуждения деистов, типа Вольтера, Дидро, Декарта, Руссо.

Деист в глазах официального христианства - еретик, поэтому не совсем понятно, с какой целью вы пытаетесь приписать именно атеизму, который не занимается деистами и их рассуждениями, какие-то отрицательные черты.

Это сообщение отредактировал Alisa - 14.03.2009 - 01:54

Присоединённое изображение (Нажмите для увеличения)

Многие интересуются, как этот мир произошёл.
Пойду напишу мемуары.
(с)Ланцберг

Я по специальности химик и физик-полимерщик и для того, что бы мне ответить на вопрос о теориях происхождения Вселенной, пришлось бы перечитать горы литературы. Но к счастью, я не в вакууме живу и общаюсь с коллегами с других кафедр. Вот расскажу, как мне за чаем один коллега поведал. На пальцах, как говорится.

С момента открытия Хабблом красного смещения прошло достаточно времени, техника космических наблюдений ушла далеко в перёд (современные радиотелескопы работают на орбите), ушла вперёд и техника обработки данных, поэтому первоначальная гипотеза БВ давно сдана в архив, уступив место более сложным космологическим гипотезам.
В тяжёлые 90-е, когда финансирование отечественной науки оказалась на нуле, а зарплата научных сотрудников была меньше, чем стоимость проезда до рабочего места, наши астрофизики, лишённые возможности проводить эксперимент, занялись обработкой данных западных коллег. Проанализировав огромное количество научной литературы, они составили подробную карту красного смещения.
Оказалось, что КС не только анизотропно, но во Вселенной существуют области фиолетового смещения, а вся Вселенная имеет упорядоченную ячеечную структуру, подобную структуре жидкого кристалла.
Как такое могло произойти? Предлагаю рассмотреть рабочую гипотезу.
Сингулярность представляет собой сверхсжатый, сверхплотный, сврехэнергетически насыщенный сгусток праматерии. Такая система, хотя и устойчива, но в ней происходят очень сильные флуктуации (Солнце, например, в целом устойчиво, но какие огромные флуктуации наблюдаются на поверхности: вихри, пятна, спонтанные выбросы плазмы и проч.). Достаточно сильная флуктуация может привести сингулярность к локальному "перегреву" (Если, конечно, тут применимо слово "локальный") и спонтанному "взрыву". Но как только начинается какое-то движение, напряжение снимается, и система стремится вернуться в исходное состояние. Но в силу своей флуктуационности она не обязательно снова "схлопнется" в одну точку, а образует несколько сингулярностей. Назовём их субсингулярностями. Эти субсингулярности так же являются сильно флуктуирующими системами. Но поскольку флуктуации в каждой из них развиваются (относительно) независимо, то каждая из них может прийти в состояние "перегрева" и к взрыву независимо, порождая свой каскад субсингулярностей. Т.о. вместо одномоментного, одноцентрового, сферически симметричного взрыва мы получаем каскад асинхронных взрывов, что в конечном итоге проявляется в анизотропии красного смещения и наличию областей фиолетового смещения и ячеечной структуре Вселенной.

Вот так-то. А Вы нам тут басни бронзового века всё лепите. Это от недостатка воображения.

Это сообщение отредактировал Енюша - 15.03.2009 - 12:18

Смотрю я, Alisa, на график "Религиозность vs Благосостояние" и думаю, а что ж первично-то? Религия порождает в обществе экономически неэффективные формы общественных отношений, или же экономически неэффективные сообщества порождают такие формы религий, которые оправдывают сложившееся положение и "примиряют" людей с нищетой и бедностью, лишая их мотивации к экономически эффективной деятельности?

Енюша, я думаю нет прямой зависимости, из экономической неразвитости общества (как в африканских странах) следует их предрасположенность к религиозности, и наоборот, из развития иститутов догматической идеологии в странах, чье экономическое развитие удовлетворительно, в свою очередь следует торможение как экономики, как и образования.

Схема развития религиозности, как формы коллективной адаптации в общем-то известна: это изначально ритуальное поведение у стайных и парных млекопитающих, затем архаичные формы табуирования, которые мы наблюдаем уже у высших приматов (горил, шимпанзе, бонобо), затем табуирование диких племен гомо, последовательно, по мере развития интеллекта и накопления знаний о природе, переходящие в формы карго-культов островных племен и политеизма майя и тольтеков...
Ну и так далее до атеизма в виде Безначального Дао или Дзена (или его разновидности Чань) и монотеизма христиан, мусульман, иудеев и всех еретиков, наичная с гностиков.

Я опишу вкратце эксперимент с шимпанзе, демонстрирующий формирование абстрагированного запрета-табу у шимпанзе (может кто-то забыл или не в курсе):

В клетке 15 обезьян и связка бананов. Когда одна из обезьян пытается достать бананы, все остальные получают чувствительный удар током. В итоге, приматы, очень быстро сопоставляют, что виноват в их "наказании" тот, кто тронул бананы и бьют его.
Вырабатывается вторичный условный рефлекс: за то, что тронул бананы - получишь по мордасам от соплеменников, следовательно - бананы трогать нельзя, они - табу.

Последовательно убирая из клетки по одной обезьяне и заменяя ее новичком, который не в курсе того, что такое удар током, получают группу обезьян, в которой ни одна не знает, что при прикосновении к бананам всю стаю ударит электричеством, зато знает, что за интерес к бананам ее будут бить. Почему? Это ей неведомо. Потому что в данной стае ТАК ПРИНЯТО.
Все. Электрического "наказания" давно нет, превопричина табу исчезла, а совершенно иррациональный запрет на съедение аппетитной грозди бананов остался.

Что-то аналогичное мы наблюдаем на примере еврейско-мусульманской традиции запрета на свинину.
С одной стороны при жарком климате в мясе свиньи быстрее образуется трупный яд и размножаются паразиты, т.е. запрет на нее в Палестине имел некоторое рациональное обоснование.
С другой стороны, сегодня, в умеренном климате и при наличии рефрижераторов этот запрет стал совершенно иррационален и подкрепляется только какими-то дикими легендами об Адонисе, которого убил кабан, подосланный богиней охоты Артемидой за то, что Адонис предпочел ей богиню любви Афродиту... бла-бла-бла... короче за плотские грехи свинья убьет тебя... если любите женщин, то никогда не ешьте свинины.

Ой блин, сколько понаписали! Ну что ж, Бог в помощь!
Енюша,

О, пришедший к Богу от усталости! Видимо совсем ты там не отдохнул. Работать заставили, раз ворчишь до сих пор? Теперь поёшь песню про то, что если река грязная, то вина в родниках? Чушь!
Ты хочешь сказать, что учение Христа ошибочно? Открывай Евангелия и по пунктам давай, что тебя не устраивает в его словах!

Чушь! Что такое мораль можешь прочитать в энциклопедии. У христиан есть христианская мораль, у мусульман мусульманская и у атеистов есть так называемая "общечеловеческая" мораль, которая по сути является красивым словом, не несущим ничего за собой.
Если ты пытаешься найти логические, разумные обоснования для нравственности, то у тебя ничего не получится без свода строгих законов предписанных непререкаемым авторитетом. Неужели ты будешь рассказывать, что воровать нехорошо, потому что могут посадить или кому-то без денег будет очень плохо. Да ворам плевать! У них своя воровская мораль, которая появилась задолго до Робин Гуда.
И поэтому если у тебя нет кнута и пряника, обеспеченные непререкаемым и вечным авторитетом, то всем плевать на твою мораль с высокой колокольни.

А я тебе не говорил, что любое поведение человека формируется в детстве и является таким образом консервацией состояния детства? Не говорил? Что-то с памятью моей стало, то что было не со мной - помню

Ещё одна чушь. Сначала нужно определить что такое хорошо и что такое плохо. Что полезно и что вредно. То есть определи сначала какая мораль лучше и целесообразней - христианская или атеистическая?
Нужно понимать, что генетически человек не так хорош, как его описывают некоторые мыслители. Мол, вот если бы не цивилизация, то по природе человек не является злым. Ага, не является. Как бы не так! По природе человек животное! При этом он хищник. Вот ты колбаску кушаешь? А она когда-то бегала и резвилась на солнышке. Племена скотоводов вообще питались большей частью тем, что пасли. Говорят даже какая-то группа крови от этого появилась. Поэтому для них зарезать барашка являлось таким же нормальным действием, как для нас почистить картошку.
Вот ты как атеист жалеешь бедных деток, которые теперь стоят вокруг храма и хлопают глазами, полными слёз. Только вот для христиан храм святое место. Выбирая между песочницей и храмом, христиане выберут как более полезное и целесообразное именно храм. А атеисты выберут песочницу. Играйтесь детки, может из вас чего путное вырастет

Alisa,

Голословное отрицание то бишь? Мне это не нравится и я в школу не пойду! Вот Енюша, а ты говорил что религия из детства. Атеизм - это такой каприз. Ножками потопай, по полу поваляйся, поори на весь дом, может в садик и не поведут.

Алиска, обращайся ко мне на ты. И что на этой картинке не так? Это личное его дело с кем обниматься. Он же не настаивает, чтоб ты повторяла за ним.

А давай не будем путать автомобиль с водителем! Иначе не понятно кого штрафовать. Бог вне времени и вне пространства. Вселенная имеет начало, значит и нашей вселенной тоже явится маленькая, белая, полярная лиса. Песец называется.
А Бог вечен.

Буддизм произошёл из индуизма, а в индуизме Бог вечен и бесконечен. У буддистов есть пустота, у индусов Бог живой.
Я не создаю путаницу терминов. Если уж ты борешься с христианством, то ты наверное знаешь об огромном количестве ересей и конфессий с их толкованиями терминов и мест из Библии. Я думаю тебе следовало бы также изучить другие религии, неавраамические. Если что-то кажется неправильным, то стоит на это взглянуть под другим углом. Я в молодости увлекался индуизмом. Очень познавательно перечитать Библию после Бхагават-Гиты.

Поэтому я и упомянул свой пантеизм индуистского толка. То есть Бог вечен, бесконечен и разумен! Пантеизм известен и в христианстве и в исламе и возможно в иудаизме (про иудаизм не уверен, слышал в пол уха)
Можешь назвать меня еретиком! Я родом из еретиков, но и для них теперь я тоже еретик
Что? Не готов набор атеистических штампов на мой случай? Я тебе ещё несколько сюрпризов преподнесу.

Весьма наслышан

Из Евангелия от Матфея 18:3.

Победители осудили побеждённых. Так всегда случается. Судили за то, что они сделали. Книжку тоже запретили во многих странах. Саму книжку не читал, поэтому сказать про неё мало что могу.
Зато сейчас полно националистов открыто пропагандирующих национализм и которых никто не судит. И раньше были. Вот даже вспомнил стих Редьярда Киплинга "Бремя белых":

Твой жребий - Бремя Белых!
Как в изгнанье, пошли
Своих сыновей на службу
Темным сынам земли.

На каторжную работу -
Нету ее лютей,-
Править тупой толпою
То дьяволов, то детей.

и т.д.

Кто ж Киплинга осудит? Это ж памятник!... английской литературы.

Опять Вы? Я тут один, пиши мне - ты.
Давай медленно перейдём из тронного зала на улочки городских трущоб. И ты попробуешь убедить тамошних обитателей, что отдаёшь кошелёк и терпишь оскорбления и побои исключительно из смелости. Или попробуй назвать этих быков никчёмными, трусливыми и тупыми. Можно попробовать вызвать кого-нибудь из них на честный поединок. Они поржут. Потом попинают всей толпой. Теория и практика тут расходятся как никогда. Если уж оказалась в трущобах - дерись. И к сожалению такая часть населения большинство, с которым невозможно не считаться. Одни грубее, другие культурнее, но суть одна

О! Слышал Енюша, что тебе дама говорит? Умную вещь говорит! А ты говоришь о какой-то общечеловеческой морали, которая в генах человеческих!

Не скажи, дедукция вовсе не софистика. На практике действительно может получиться, что угодно. Вот допустим я хочу забить гвоздь молотком. Читаю инструкцию:
1 возьмите молоток в правую руку, а левши в левую
2 возьмите гвоздь другой рукой и уткните его острым концом в место забивания
3 ударьте по шляпке гвоздя ударной частью молотка
4 повторяйте действие до тех пор, пока гвоздь не сможет держаться самостоятельно в проделанном отверстии
5 отпустите руку, держащую гвоздь
6 забейте гвоздь на желаемую вами глубину.
И что может получиться на практике? Да что угодно! Начиная от травмпункта, кончая матом соседа за стеной, у которого картина упала на спину во время секса.
А ведь инструкция правильная, сам проверял! Так вот стоит ли запретить инструкцию или надо дать подзатыльник тем, у кого руки не от туда растут?

Есть. Чем человек богаче, тем более он уверен в своих силах. И чем человек беднее, тем более ему нужна помощь.
Как в одном анекдоте:
Звонит новый русский Богу и говорит:
- Привет! Как дела? Ты если чего, звони - помогу.

Как государственная идеология... Как наверху, так и внизу.
Я знаю об атеизме и в древнем мире и в последующие времена, но атеизм не был широко распространён среди населения. Его исповедовали разные учёные, актёры и властители, их не притесняли, но это не было атеистическое государство наподобие СССР.
Даже в мрачные средние века разные князьки и графы могли быть атеистами. Или даже сатанистами о чём есть свидетельства.

А найди мне пожалуйста университеты с явно атеистическим уклоном. То есть каким боком тут атеизм к достижениям клеится?
Государство вкладывает деньги в материальные науки, чтобы получить материальную прибыль. Государство здесь не вкладывает деньги в антирелигиозную деятельность.
А вот религии государства поддерживают.

Я может и еретик и по мне давно костёр плачет, но я не деист. Смотри выше про пантеизм. В моём понимании опасность для государства и для народа представляет атеизм. Никакая другая идеология, кроме альтруистических религий, не является государствообразующей, а наоборот. Слушал недавно экономиста Хазина, так он тоже утверждал, что для сильного, стабильного государства (а что ещё нужно бизнесу и народу?) нужна религия, иначе навигающийся кризис многие государства не переживут.

Енюша,

То есть был не один взрыв, а несколько? Это даже интересней! Вот тут Алиска про Бога спрашивала и про первопричины. Так вот откуда взялась первая сингулярность, что было до неё?
Собственно что это такое? Как там хранится информация о нашей вселенной? Где сейчас невзорвавшиеся сингулярности? /С ужасом озираюсь по сторонам/
Мои вопросы остаются в силе и даже добавляются новые.
Может действительно наша вселенная многомерна, а не трёхмерна? Тогда толщина нашего тела относительно четвёртого измерения нулевая..

Как этот рояль оказался на горе? Вот скажи, как из хаоса рождается закон, упорядоченная структура? Как белый шум может создать музыку? По-моему несколько взрывов лишь вносит бо`льший хаос.

Уже ближе к истине. Только мотивация в неблагополучных странах склоняется в сторону революций и войн. Каким бизнесом ты хочешь заняться, когда кругом нищета, а богатые предпочитают импорт? Работать на экспорт? Интересно что такого может предложить нищая страна богатой? Ресурсы часто уже принадлежат этим богатым странам при помощи компрадорского бизнеса, а иногда и напрямую разворовываются.
Вот и получается что религия сдерживает страну от гражданской войны и ещё больших бед, что атеизм предложить никак не может.

PS Но ты анализ атеизма как вида религии всё же проведи. Я понимаю, ты не юрист, не политолог, не социолог, основ государственности и права не изучал, эти науки "физики" предоставляют изучать "лирикам", но раз уж ты взялся за гуманитарные науки, то не говори, что не дюж.
Вон даже Капица заинтересовался социальными проблемами мирового сообщества.

Alisa,

Этот кто-то ничего не забыл и прекрасно осведомлён! Мне про этот эксперимент столько рассказывали, что набили оскомину.

Экспериментом руководили разумные существа, которые могли повторять наказание каждый раз, когда обезьяны делали что-то запретное. То есть рефлекс религиозности мог возникнуть и при влиянии разума, ведь случайности повторяются не всегда. В том числе и при влиянии высшего разума. В святых книгах религий так и пишется, Бог наказал за то-то и то-то.

Поэтому таинственный экспериментатор за такое поведение может ещё раз наказать людей. Только вы расслабитесь, уверуете в безнаказанность и тут бац и полярная лиса!

Так что эксперимент мало что доказывает. Разве что про свинину.

Это сообщение отредактировал PanKot - 16.03.2009 - 00:46