Несчастным делает не безответная любовь, а эгоизм

А без экстремизма в своем мышлении ты вообще не можешь? Только крайности?

Какое это имеет отношение к тому, что я сказала?

Я апологет агностицизма . И считаю что истину в последней инстанции не постигли ни верующие, ни атеисты. Наша цивилизация вообще стоит в самом начале познания бесконечности и не сдвинулось ни с места со времен каменного века. Даже то, что мы познали, эти познания получены нашими органами чувств, о которых мы до этого познали точно таким же способом. То есть наши познания полностью субъективны. Матрицу смотрела? Ну так вот...
Может в мире существуешь только ты, о читающий эти строки, и остальное лишь твой сон!

Голый солипсизм. Где ты тут увидела хотя бы отголоски агностицизма?

Ричард Докинз "Бог, как иллюзия". Уже бескорыстные люди бросили в сеть на русском языке. Интересно - разбирайся.

В этом веке значение религии уменьшалось во всех развитых странах, но в Англии темпы этого процесса, видимо, были интенсивнее, что с горечью вынуждены констатировать и сами британские священники. Так, в справочнике по Христианству в Великобритании указывается, что за последние 15 лет количество верующих уменьшилось более чем на миллион и к 2005 г. их будет 5 млн. 600 тыс. человек. За этот же период количество церковных зданий сократилось на 1400, а количество священников на 1000 человек. Уменьшается и количество тех, кто посещает церкви. Только около 19% английских протестантов хотя бы раз в месяц посещают церковь[2], в то время как в католических странах этот процент значительно выше: в Испании и Австрии – 35%, Словакии, Португалии и Италии выше 50, в Ирландии – 67, а в Польше аж 78%. Правда, в католической Франции только 12% французов оказывают милость богу, предпочитая церкви кафе. (По данным Голландского источника, цифры посещаемости церкви один раз в месяц иные: в Ирландии – меньше 60%, Италии – около 40 %, Испании – 19%, в Греции – около 17%, в Бельгии – 16%, Голландии – 15%, Британии – 15%, Германии – 14%, Франции – 8%, в Швеции – около 5%, Дании – 2-3%.)


Надо при этом иметь в виду, что хождение в церковь многие рассматривают не как дань религии, а как место встречи со знакомыми.


Любопытные цифры дает журнал «Экономист» по Испании. Многие годы почти 90% испанцев называли себя католиками. К началу 2003 г. таковыми называло себя уже 80%. Но что означает эти 80%? Оказывается еще в 1975 г. 61% испанцев посещали регулярно церковь, к началу 2000 г. – только 19%, а 46%, называющие себя католиками, вообще не ходят в церковь. Плохи дела и у попов. В 1952 г. их в Испании было 77 800, в 2002 г. осталось 18 500, а 10-15% приходов вообще не имеют священников. В 1952 г. существовало 7 050 семинарий, ныне – 1 800.


Схожие проблемы существуют и в Германии, где церковные начальники затеяли реформу. Они были вынуждены согласиться на реформы ввиду падения уровня доходов церкви и уменьшения числа прихожан. Одна из предложенных мер – число лютеранских пасторов в Германии в ближайшие 25 лет должно сократиться на четверть. Нынешний штат пасторов – 22 000 человек – к 2030 году предлагается сократить до 16 500 человек. Штат других церковных работников также планируется сократить, но насколько именно, пока еще не определено.


Несколько иная картина в США и Канаде. По формальным признакам эти страны считаются более религиозными, чем европейские. Хотя количество безбожников увеличивается, но не так что бы много. В Канаде, например, количество атеистов увеличилось всего лишь с 4% в 1971 г. до 12% в 1992 г. В США их еще меньше, всего от 3 до 8% (на 2005 г.). Большинство все-таки считает себя верующими. Правда, посещаемость церквей сократилась значительно больше: с 60% в 1945 г. до 20% в 1990 г.

Как бы тебе помягче сказать?
Скотина, которая вследствие своего сексуального простоя не способна сама себя удовлетворить без насилия - это грязная, безмозглая скотина. Но не человек.

"Открытые изнасилования не были столь распространены в американских и британских войсках, как в советских войсках. Советские просто насиловали подряд всех лиц женского пола от восьми лет и выше, а если немец или немка убивали за что-нибудь советского солдата, пусть даже за изнасилование, то за это убивали 50 немцев, как сообщал журнал Тайм от 11 июня 1945 года.
27 апреля 1946 года Радио Ватикана утверждало, что из советской оккупационной зоны в Восточной Германии доносятся мольбы о помощи «от зверски насилуемых девочек и женщин, чье физическое и нравственное здоровье совершенно подорвано
По мере того, как Красная Армия продвигалась вперед в 1945 году, Берлин становился городом практически без мужчин. Из гражданского населения 2 700 000 человек, 2 000 000 были женщины. Неудивительно, что страх перед изнасилованиями разносился по городу подобно чуме. Женщины осаждали докторов, ища информацию о быстрейших способах совершить самоубийство. На яд был огромный спрос.
В Берлине находилось благотворительное учреждение Хаус Делем, родильный дом и приют. Советские солдаты ворвались в него и многократно изнасиловали беременных женщин и только что родивших женщин. Это не было одиночным эпизодом. Никто точно не знает, сколько всего женщин было изнасиловано, но по оценкам врачей, в одном только Берлине не менее 100 000 женщин, в возрасте от 10 до 70 лет.
24 марта 1945 года наш «благородный советский союзник» вошел в Данциг. 50-летняя данцигская учительница сообщала, что ее племянница, 15 лет, была изнасилована семь раз, а другая племянница, 22 лет, была изнасилована пятнадцать раз. Советский офицер сказал группе женщин искать убежища в соборе. Когда они собрались там, туда зашли большевистские звери, и под звуки колоколов и органа, «отпраздновали» гнусную оргию, всю ночь насилуя всех женщин, некоторых более тридцати раз. Католический пастор в Данциге показал: «Они насиловали даже 8-летних девочек, и убивали тех мальчиков, которые пытались заслонить своих матерей».
Его высокопреосвященство британский архиепископ Бернард Гриффин (Bernard Griffin) с целью изучения условий объехал Европу. Он сообщал, «В одной только Вене они изнасиловали 100 000 женщин, причем не один раз, а по много раз, включая не достигших 10-летнего возраста девочек, и старых женщин».
Лютеранский пастор в Германии в письме от 7 августа 1945 года епископу Кайчестерскому, Англия, описывает как у его знакомого пастора «две дочери и внук (десятилетнего возраста) страдают приобретенной гонореей в результате изнасилования» и как « была убита г-жа Н., когда она оказала сопротивление попытке изнасиловать ее», а ее дочь «была изнасилована, и как полагают, депортирована в Омск, Сибирь, для индоктринации».
Через день после захвата Нейссы (Neisse), Силезия, нашим благородным советским союзником, было изнасиловано 182 католические монахини. В епархии Каттовицы было насчитано 66 беременных монахинь. В одном из женских монастырей были застрелены игуменья и ее помощница, когда они с распростертыми руками пытались защитить молодых монахинь. В журнале Норд Америка (Nord Amerika) от 1 ноября 1945 года один священник сообщал, что ему известно «несколько деревень, в которых все женщины, даже пожилые женщины и девочки двенадцати лет, в течение недель ежедневно насиловались советскими солдатами».
Austin J. App Изнасилование женщин завоеванной Европы (Ravishing the Women of Conquered Europe).
(др. Остин Дж. Апп (Austin J. App), профессор, специалисту по английской литературе в Католическом Университете, Скрэнтонском Университете и Ласалльском Колледже)

Про Павлика Морозова - ничего не поняла, кроме того, что ты ратуешь за то, что детей можно убивать, если они смеют иметь свое мнение и перечить родителям.

К сожалению, ваше поведение говорит о совершенно обратном. Даже вам не перебороть собственной иерархической природы. Обычное дело: не признавая инстинкта, следовать ему... Quod erat demonstrandum. Природа всегда находит выход.

Я леплю примитив, и мои заключения - ложны и интроспективны. Вы, с активным негативизмом и параноидными идеями - идеальны и неоспоримы. Горите же огнем, вместе со этим несчастным форумом!

Не, дружок, это не форум несчастный, а ты сам.
Учеба тебе причиняла мучения, работа тебе внушает отвращение, жизнь, люди, города, где живешь - клоака мерзости...

А большинство из нас окружают прекрасные люди, красивые вещи, отличные отношения, дивные города и природа и жизнь в общем и целом - весьма и весьма приятная.

Может, пора уже в "консерватории" крышу поправить?
Симпл тебе в свое время предлагал, ты зря отказался... этот умнейщий человек многим жизнь исправил и глазки открыл...

Такой шанс дается только счастливчикам и всего один раз, а ты его упустил.

Alisa,
Давай в споре не будем опускаться до обсуждения личностей и до оскорблений...
Люди все разные... кто- то "проглотит", кого-то это еще больше подстегнет к спору и дискуссии. Но есть люди очень ранимые.

Еще раз прошу проявлять корректность, вежливость к собеседникам.

Которые, к примеру, сбегут на другой форум. Попроще.
От филозофофф к домохозяйкам...

"На двух конях скакать - седалища не хватит." (Калиостро "Формула любви")

А домохозяйки тоже могут философствовать... да еще и как !

Говорят, время от времени надо что то менять. Прическу, парфюм, стиль одежды ну и форум в том числе.)

Не спорю. Ведь есть же анекдот про еврея и козла.
Иногде нужно привести козла в дом, чтобы выбросив его, понять, как же отлично ты жил.
Иногда надо сходить на пошленький форум, чтобы понять (по контрасту), как можно деградировать, ужаснуться и смотаться...

А иногда нужен просто адреналин. И для этого идут в горы, лезут в пещеры и крутые споры. Вот только:

Можно многократно подниматься,
Джомолунгма - каждому своя,
Падать, перед бедами склоняться,
Рассуждать о счастье бытия,

Отступать, с досадой стиснув зубы,
Намечать свой путь к вершине вновь,
Бредить, быть циничным, пошлым, грубым,
Принимать за ненависть любовь,

Но стремиться верх, к заветной цели,
Не навеки скрытой в облаках.
Не бежать войны, борьбы, дуэли,
Не держать синицы хвост в руках,

Ошибаться, быть больным, ранимым,
Опасаться, путаться, молчать,
Не понять, не разобраться... мимо
Зова помощи пройти, не разобрать...

Подниматься можно многократно
Оступаться, и скатившись вниз,
Так легко с собой договориться
В этом сладком слове - компромисс...

Подниматься многократно можно,
До тех пор, пока есть пики гор...
Поднимая взгляд неосторожный
От привычных ям кротовых нор.

Но храни господь, точнее совесть
Выбор в пользу нор проделать нас!
Подниматься можно многократно...
Опуститься можно только раз. (с)

Жалко свои социальные штампы мышления поменять всем поголовно слабо. (Ну почти всем.)

Метатрон,

Горите же огнем, вместе со этим несчастным форумом!


А это уже не Метатрон, но похож.

Это сообщение отредактировал клон - 24.01.2009 - 21:36

Ой кто бы говорил? Сделать из врага друга - это я крайностью не считаю, а как и многие мастера восточных единоборств, я это считаю самой блестящей победой, потому что тут выигрывают обе стороны.
И откладывание вопроса в долгий ящик лишь усугубляет проблему, как мелкий ремонт для ветхого дома, который вот-вот рухнет. С откладыванием вопроса, он рухнет во всем своем великолепии, торжественно, грандиозно и... внезапно .Ведь все так надежно выглядит.

Это имеет отношение к тому что сказала я. А я говорю, что наиболее упертых оппонентов нужно перетягивать на свою сторону. И делать это доброжелательно и аккуратно, так ,чтобы они пришли к определенным выводам как будто сами. Тем самым можно легко их сделать своими сторонниками. Именно упертыми являются истинные христиане, а те что ни рыба ни мясо будут еще метаться долго туда-сюда.

Ну не такой уж голый . Твой ход мысли прям как у мужчин, увидела цель и даешь определение. Ты посмотри ширше на мое утверждение Это лишь один из радикальных способов показать, насколько может быть непознаваем даже наш материальный мир. Но я не буду с пеной у рта доказывать, что на свете существую только я и никого больше .

При случае гляну. А заодно "Докинз как иллюзия" надо будет почитать .
Ты мне скажи вкратце, как он объяснил происхождение религии во всех народах и почему эти народы имели больше преимуществ для выживания? Отпала ли необходимость в тех качествах как для отдельного человека, так и для общества и государства целиком? Не приведет ли это к разрушению чего-то важного для человечества? Не превратит ли естественное развитие в противоестественное, наподобие генетически модифицированных продуктов или создания абсолютно неприспособленных к жизни в дикой природе сортов растений и пород животных? Не окажется ли общество атеистов абсолютно беспомощным и бессильным перед религиозными народами особенно в условиях глобальных природных кризисов? Сможет ли атеизм как таковой консолидировать народ для выживания? Не подвергнется ли такой народ разложению и деструкции задолго до падения под ударами религиозных фанатиков? Как в абсолютно атеистическом государстве будет соблюдаться равновесие эгоизма и альтруизма? (потому что перевес в одну или другую сторону я считаю крайне опасным для жизнеспособности государства)
Это все я спрашиваю, потому что вполне осознаю, какой жестокий естественный отбор предлагает теория эволюции (в ходе которой природа все лишнее уничтожает с крайней жестокостью). Это вопрос жизни и смерти.

Приблизительно так я и предполагала. Но хотелось бы узнать по конфессиям. Особенно интересны будут данные по исламу в Европе и России. Ислам в Азии и Африке. Христианство в Африке и Латинской Америке. А также данные по православию как в России так и на Балканах.

Впрочем не буду эксплуатировать твой воинствующий атеизм и вот что нашла:

http://i-r-p.ru/page/stream-trends/index-8932.html
процитирую конкретно:

Про мусульман в Европе:

http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=24&id=12275

Можешь не сдерживаться в выражениях. На войне многие люди теряют человеческое лицо от страха, от боли, от ненависти, ошалев от убийств, от смертей. Я думаю здесь больше чем где бы то ни было нужны для каждого солдата некие нравственные законы обеспеченные непререкаемым авторитетом. Что могло ограничить коммуниста-атеиста, когда его не сегодня - завтра убьют? Он живет одним днем и кругом него враги, которые сделали много зла его родне, его стране. Как раз в христианских армиях с капеланами и священниками количество изнасилований на территории врага оказалось меньше, что вполне для меня логично.

Нет.. Я указываю на то, что сами дети, запутанные отнюдь не христианством, могут убивать даже родителей. А дети гораздо более жестокие убийцы, если вспомнить события в Китае, когда учителей забивали насмерть толстой книгой или гитлерюгенд или события в Африке, когда детишки-солдаты играли в футбол отрезанной головой.

Такова природа человека , а не принадлежность к религии или идеологии.

Лиза, Я там тебе обещала привести Вия, кажется?

Меня тоже не интересует религия как предмет спора. Я уже многократно говорила, что меня интересует - работа сознания отражающих систем с обратной связью, одим из вариантов которых является человек. На каком материале (теме) оно себя проявляет - нет никакой разницы.

Все твои доводы ТЕБЕ КАЖУТСЯ, а не являются (если ты только не претендуешь на знание абсолютной истины) звеньями одной цепи.
В этой иллюзии и заключается основной сбой в работе механизма обратной связи.
Если ты будешь искать ответ в себе (т.е. там, где есть ограниченное количество информации), то ты не сможешь выйти за рамки своего уровня мышления. А в этом случае ты неизбежно будешь идти замкнутому по кругу псевдологики и не сможешь увидеть своих просчетов, как бы ты не была умна и прозорлива. Просто не будет опыта "смотреть на себя со стороны".

Ты можешь сократить количество обсуждаемых подтем по своему желанию, выбирая те, которые тебе ближе, или даже ту - одну, единственную. Зато вместо количества ты получишь качество, а это единственное, ради чего стоить вообще трындеть...

А темы все равнозначны. Абсолютно неважно, что ты обсуждаешь, важно лишь то, КАК ты это делаешь.

Здравый смысл зависит от уровня интроспекции, или, проще говоря, от способности системы самой видеть свои несостыковки, посредством сравнения себя с другими в процессе получения реакции на свои вербальные манипуляции с ними.
Понизить личный уровень интроспекции самостоятельно, без контакта с другими людьми, так же невозможно, как не может кривое зеркало увидеть свои сколы, неровности и царапины без наличия других зеркал, чья кривизна и царапины находятся в принципиально иных местах.

Для начала - байка. В спецслужбах есть такая методика, называется "два болвана". Ее суть состоит в том, что любая инструкция проверяется на однозначность ее понимания следующим образом:
Два курсанта. Один выступает в роли инстуктора и старается передать инструкцию своего подопечному как можно более ее запутав. Но никакой отсебятины, он должен ее запутать точно в рамках самой инструкции и в ее терминах.
Второй курсант должен максимально плохо понять все, что ему объяснили и воспроизвести инструкцию на практике с максмальным количеством ошибок, чтобы полученный результат был как можно более идиотским и далеким от цели, преледуемой данной инструкцией. Но тоже никакой отсебятины, строго по тексту инструкции, данной товарищем.
Инструкция считается идеально написанной, когда "двум болванам" не удается никакими искажениями ее передаси и понимания избежать ПРАВИЛЬНОГО исполнения задачи.
Вот такое ответственное отношение в формулированию любого приказа в группах, типа "Альфа" и ГРУ.
В противном случае (при небрежном обращении с информацией) группа будет неэффективна и неизбежно програет более дотошному противнику.

А вот и сам Вий. Дружно поднимаем ему... веки:

Что такое понимание.

Мы используем знаковую, символическую форму для передачи информации друг другу.
Информация, записанная в виде визуальных, ассоциативных, логических и прочих цепочек "зашифровывается" в речевые символы, весьма произвольно подобранные в соответствии с образованием, словарным запасом и пониманием общепринятой терминологии передающей системой (донором), которая вносит в процесс шифровки все погрешности своего уровня интроспекции.
(Как если бы мы записывали музыку в допотопной студии звукозаписи, где на ее фон накладывались хрипы, шумы и звуки работы самой записывающей аппаратуры).

После этого искаженный, зашифрованный (неполный) вариант информации передается дешифровщику - воспринимающей системе (акцептору), которая на основании своего уровня интроспекции (своих шумов при расшифровке, погрешностей при понимании терминологии и пр. неизбежных изменений) эту информация вновь переводит в визуально-логический и ассоциативный вид.

Двойная погрешность при передаче информации (двойное внесение шумов в звуки музыки) ведет к разнице между тем, что было "в голове" у передающей системы и что возникло "в голове" у воспринимающей.

Разный жизненный опыт, разные методики обращения с терминами, вносят дополнительные погрешности в этот милый процесс. Поэтому понимание между двумя системами (передающей и воспринимающей) возможно лишь потому, что есть некая (физиологически сформированная в процессе эволюции) "договоренность" общественных существ, КАК следует воспринимать информацию.

Эта физиология восприятия почти не варьируется от мозга к мозгу (кроме психически-неполноценных) и дает возможность даже при фиговом воспроизведении информации и не менее фиговом ее осмыслении понимать систему передачи сигналов об опасности, о месте нахождения еды, о количестве врагов, деревьев в лесу, яблок на тарелке, погоды в данной местности и пр. Т.е. элементарные КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ КОНКРЕТНЫЕ материальные данные.

Все, что касается понимания более формализованной сферы так наз. абстрактного мышления человека, будучи очень поздней по времени формирования функцией мозга, практически не имеет сильной поддержки на уровне физиологии и является по большей части лишь плодом личных усилий.

А эти усилия тем эффективнее, чем больше формализованы продпроцессы логических (интеллектуальных) процессов. Например, двусмысленное определение терминологии, неаакуратное обращения с цепочками многочленных силогизмов просто сводят на нет весь процесс адекватного восприятия информации, превращая ее в бессмысленный треп.

Как работа бензопилы вхолостую превращает ее деятельность по валке леса в просто расход бензина и пустой треск.

Выше я это объяснила в 20 строчках. И не надо томов, если суть дела - понятна.

Та же самая. Классическая. Художественная форма коана ассоциативно-описательная, но форма не должна сбивать с толку.

В основании логики лежат аксиомы. А противоречия (парадоксы, типа парадокса Элитцура, Рассела и т.п.) возникают вследствие выхода рассуждения за рамки аксиоматики. Т.е. классического "передергивания", совершаемого сознанием человека на границе логики и интуитивного (а по сути подсознательно-логического же) переворативания начального тезиса с ног на голову.

Расплывчатым фудаментом является всего лишь нижний предел уровня интроспекции самой системы. И более ничего. Т.е. уровень восприятия ею, где находится формальная логика, а где ее личные шумы и погрешности, возникающие в процессе ею пользования инструментом отражения. (феномен сознания и критерии проведения границ).

Солнышко, не для МЕНЯ, для СЕБЯ. Ага?

Каждый из нас делает все только для себя и только в соответствии со СВОИМИ целями и интересами и в рамках СВОИХ личных программ.
Кроме Эго, других "интерфейсов" взаимодействия с сородичами у стайных существ не наблюдается.

Смотри, Что ты нашла и был ли смысл в ТАКОЙ трате времени?

Ты сравниваешь смертность в одном городе (Киеве) за две недели и смертность по всей Европе (т.е. Киев ОПЯТЬ сюда включен?) за несколько месяцев или даже лет.
Это сравнение не несет в себе вообще никакого смысла. Как если мы сравним количество погибших от извержения Везувия с количеством утонувших по пьянке в пруду Мухосранска в 1861 году, после отмены крепостного права.

Чтобы сравнить количество погибших от чумы на Руси (плюс все восточные славяне, мы ведь сравнивали развитие уровней культуры западной галло-кельтско-романской и славянской этнических групп?) и в Западной Европе, ты должна найти 4 числа:

1. Общее количество умерших от чумы в Западной Европе за период средневековья, т.е. с 1000 по 1500 годы.
2. Общее количество умерших от чумы в Восточной Европе за ЭТОТ ЖЕ период.
3. Общее количество проживающих на территории Западной Европы людей в эти же годы.
4. Общее количество проживающих на территории Восточной Европы людей -...-.

И только после получения этих четырех чисел, мы сможем составить простую пропорцию и сравнить, какая смертность была в Западной и Восточной Европе от чумы в средние века на тысячу или десять тысяч населения в год.

Статистика - это тебе не игры с цифирками, а весьма точная и где-то даже объективная дисциплина. И подход, который я тебе указала - один из самых примитивных, если комплексные способы учета, посложнее...

Ааа! Старина Вий! Ну заводи

Более того, ВСЕМ только КАЖЕТСЯ, что они обладают какими-то знаниями и познаниями . Как говорят: чем больше я знаю, тем больше понимаю, как мало я знаю. Все открытые нами законы лишь приближение к истине, аппроксимация.
Индусы так вообще говорят, что наш мир одна большая иллюзия - майя. Значит и наши знания могут оказаться так же бесполезны, как познания программиста на необитаемом острове, где нужны абсолютно другие знания и умения.

Ты думаешь я тут вела бы дискуссии, если бы претендовала на истину в последней инстанции? Мне как раз интересно проверить, где я права и где ошибаюсь.

Спасибо за краткое введение в логику ... Но вот только в какой области ты хочешь применять логику? В исторической науке, в политике, в других гуманитарных, а не точных науках? Как говорят физики - мы лирики. В этих областях почти нет аксиом, а есть лишь гипотезы и социальный заказ (так называемые факты). Значит какими бы точными не были логические построения, они могут оказаться в корне неверными. Оказалось, что неандертальцы не были нашими предками и теперь надо перерисовывать картинку, где за хомосапиенсом ходит толпа обезьян. А ведь сколько нервов и костей было испорчено, чтобы выдать желаемое за действительное.
Второе, мы с тобой общаемся в такой теме, где есть слон и три слепца. Один держит слона за ногу и утверждает, что слон это такой столб, другой за хобот и говорит что это вид змеи, а третий. третий был неприятно удивлен сущностью слона, подойдя к нему сзади. Ну так вот наша задача, найти слона, рассмотрев мнения всех, а не останавливаясь на субъективных познаниях.
В-третьих, мы находимся в такой теме, где есть слон, три слепца и торговцы, которые торгуют слонами. То есть крайне заинтересованные стороны. А это будет вносить еще больше путаницы, поэтому первым делом я стараюсь искать кому это выгодно.
В-четвертых, я считаю агностицизм полезным, в том смысле, что он отрицает догматы как веры, так и науки. Это в свою очередь позволяет развиваться и тому и другому. Один сенсей пожелал своему ученику на последок, чтоб тот никогда не достиг мастерства. И он был прав, потому что человек, решивший, что он познал все, останавливается в своем развитии.

Ну что Вий-солнышко? Видишь в поле суслика? А говорят он там есть!

Ой, ну вот работать заставили . Поискала и нашла книжку, частично оцифрованную.

почитайте

Там в самом низу таблица с количеством погибших в некоторых Европейский странах. По России количество умерших, хоть и было огромным, но просто не подсчитывалось, как я понимаю из книжки (тоже отмечено под таблицей) .
Есть интересные факты. Чума в своем распространении с востока обошла Русь и зашла к ней с запада из Европы, хотя Русь в то время была данницей Орды и имела много контактов с ней.
Ну допустим что пропорции от чумы погибших приблизительно равны (хотя мне кажется даже элементарно из-за плотности населения живущего в грязи в Европе погибло бы больше ... но мы же выясняем вопрос по гигиене и я ранее привела выдержки-свидетельства о Европе, которая была более грязной, чем Русь.

А еще есть такая поговорка: Есть ложь, есть ужасная ложь и есть статистика .

полный оффтоп, осознанный и необходимый (ИМХО)
...
Админ! Закрой тему, верни женщин в семью !
...
Милые спорщицы, вы вот зачем все это (и так) пишете? А главное (только честно) - как вы себе представляете - этот .. эээ ... разговор - чем должен закончиться? Доказать что либо друг-другу? Бросьте, это ведь невозможно, это очевидно. Доказать что-либо читающим? Хм, у нас есть своя картина мира, симпатии в вашем разговоре наверняка определены - так что тут тоже никаких перемен не предвидится ...
...
Лиза - из тебя в "наше" время вышел бы шикарный секретарь комитета комсомола как минимум школы, скорее всего - еще выше ИМХО, конечно ...
Только тезис у нас был несколько более "оптимистический" - вместо твоего "чем больше я знаю, тем больше понимаю, как мало я знаю" (влияние Сократа с его "Я знаю только одно - что я ничего не знаю"?)
был ленинский "Если я знаю, что знаю мало, я добьюсь того, чтобы знать больше."

Ну зачем же сразу закрывать? А плюрализм мнений? А " в споре рождается истина"?
Мой разум солидарен с Алисой, но мое сердце говорит вместе с Лизой

Кстати, о чуме.
Последняя по времени чума в Риге (1710 год) унесла половину населения города (приблизительно 60 тысяч), и именно чума оказалась последним "доводом" в покорении Россией Латвии. Чума, вызванная осадой города - страшная сила...
Несколько лет назад при строительстве дома в центре Риги нашли очередное "чумное" захоронение (штабелями наваленные кости, засыпанные известью). Даже паника небольшая в городе началась, но ничего, обошлось.
А бабушка мне рассказывала, что во времена ее детства во дворе одного, известного своей жестокостью учреждения, нашли груду костей. Начали рыть и выкопали могильник. Костей было столько, что завалили весь двор огромными кучами костей. Местные мальчишки часть порастаскали, а у местных чиновников в каждом кабинете был свой череп-пепельница. Потом прошел слух, что они из "чумного" захоронения и все кости и черепа вывезли на свалку.

Насчет чумы у нас ходит такая городская легенда.
Раньше на месте Старогертрудовской церкви стояла водонапорная башня. Там нечисть собиралась на свой шабаш. Погуляв как следует (само собой с излияниями) ведьмы, вампиры и прочие милые существа вылезали на набережную и приставали к прохожим даже среди бела дня. Местные власти боролись с проделками нечисти и, как говорят, даже сам Сатана инкогнито прибыл в Ригу для переговоров. Но переговоры закончились ничем, и тогда Сатана наслал в Ригу чуму... один раз наслал, второй, третий... пока власти не пошли на компромис. С той поры чума прекратилась, а нечисть имеет некоторые привилегие в Риге

Это сообщение отредактировал Katerina - 26.01.2009 - 13:37

А об чем спор, ты в курсе? Ну в смысле - ты не забыла "первопричину" спора? какова тема спора, если коротко? и насколько то, об чем они говорят - имеет отношение к оной?
...
З.Ы. и почему всегда вспоминают "в споре рождется истина"? тогда уж следует рассмотреть - что есть "истина" - потому как ежели она (истина) только рождается в споре - то что, ее ДО спора не существовало? Так что - "истина" - это некий абсолют, или всего лишь некая "общая" точка зрения спорящих? Довольно "локальная" истина, судя по всему, рождается в споре - так нужна ли она?
З.З.Ы. кстати - насчет

есть такое
В вечном споре сердца и ума чаще побеждает что-то третье.(с)

Толстый,
А зачем закрывать тему ? Возможно кому то захочется высказаться еще. ( для того и есть форум ).

Но, дабы не травмировать тебя и не заставлять настольгировать по комитету комсомола и прочему...я больше не буду утомлять тебя и других своими постами.

Счастливо оставаться...