Здесь и сейчас

  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Здесь и сейчас, Прошлое, опыт, память...
Alisa
Дата 7.03.2008 - 19:33
Цитировать сообщение
Offline



Большой любитель поговорить
*******

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 4656

Пользователь №: 184
Регистрация: 28.10.2004


Это начало начего разговора с Клоном в топе об алкоголизме.
От темы мы отошли, но, смею надеяться, пришли к другой, не менее интересной.


Алиса:
Есть человек и есть его жизнь. Здесь и сейчас. Только это и имеет ценность.
Еще кто-то из древних даосов, типа Лао Цзы, заметил, понял и вербализовал: ничем мы на этой земле НЕ владеем , ничего невозможно унести собой в небытие... Какие квартиры, дети, судьбы, прожекты?

Здесь и сейчас.
Нет прошлого, есть только наши воспоминания о нем в виде пошлой цепочки слабых электромагнитных сигналов в клетка мозга.
Нет будущего, ибо веер множествнных потенциальных реальностей и планов придумщица-жизнь подкорректирует иногда таким странным, непредсказуемым образом, так, что человек, только рот разинет...

Есть только сегодняшний и день и чувство существования в нем, единственном.

Клон:
Нельзя сбрасывать со счетов прошлое. Прошлое это не только "наши воспоминания" и тем более - "слабые электромагнитные сигналы".
Прошлое для личности это и есть "Здесь и сейчас"
Благодаря жизненному опыту, еще он называется - интеллект, человека по жизни двигают механизмы адаптивного поведения. Психические реакции на плохое - хорошее, благодаря которым человек выживает в окружающей среде,выработанны согласно прошлому жизненному опыту. В нужный момент ,а так же в случае стрессовой ситуации ,мозг человека мгновенно включает подходящую программу поведения(здесь имеет место механизм опережающего действия),что и помогает разрешить создавшуюся ситуацию.

Алиса:
Есть ли в таком понимании "интеллект" у кристаллов льда в процессе формирования шестигранника снежинки?

Клон:
Результатом формирование шестигранника снежинки являются текущие условия среды в ,которой снежинка сформировывается. Будь это другие условия снежинка будет другой.
"Тип кристаллизации всегда один и тот же и строго определяется свойствами молекул вещества. Примеси, температурные и динамические нестабильности привносят свой вклад в направление роста кристалла во всех его точках. И особенно это выражается в тех кристаллах, которые ветвятся. Температура, влажность и примеси вносят свой вклад в характер роста кристаллов и вовсе не хаотический, а часто - не нарушающий общую симметрию. "

У паука получается паутина "именно такая паутина"благодаря текущей среде,изменится среда: изменится паутина,или вообще ее не будет и паук начнет адаптироваться к текущим условиям.

Алиса:
Можете мотивировать это высказывние на примере воспоминания о событиях, которые никогда не происходили в жизни человека с расшеплением личности?


Клон:
Невозможно вспомнить то чего небыло . А это(до утробный опыт) могут мотивировать Юнг с благословением Фрейда ,далее Гроф со своим ЛСД и заменителем холотропом и др. трансперсональщики- мистики .

Для человека в процессе формирования его психических реакций адаптивного поведения ,которые генетически не передавались хотя и были предопределены в генокоде в виде последующего(начиная с внутриутробного развития...опять же среда) развития ветвления аксонов ,у нейронов головного мозга"здесь и сейчас "это прошлый опыт приобретенный в процессе обучения личности и далее корректируемый согласно текущей среде.

Алиса:
Маленькая изуродованная модой ножка японской гранд-дамы - это плохое или хорошее по вашей классификации? Как такая форма жизненного опыта позполяет ВЫЖИТЬ человеку, как виду?


Клон:
Хорошо\плохо.Это не классификация ,это основа адаптивного поведения. Благодаря которым формируются поведенческие программы.

"Все эмоции окрашены в один из полюсов и соответственно различается на отрицательные и положительные по типу отношения системы значимости. Базовыми рецепторами этих полюсов являются центры "хорошо" и "плохо", раздражение которых вызывает наиболее полно эти крайние состояния. Не может быть ничего более хорошего или плохого в ощущениях, чем то, что испытывают при возбуждении этих центров, расположенных в прилежащим ядре (nucleus accumbens) мозолистого тела между полушариями.
Их эволюционное предназначение - дать возможность личности оценивать, что для нее является хорошо, а что - плохо. Соответственно, стремиться к хорошему и избегать плохого. Это - основа адаптивного поведения. Только так можно учиться новому, с которым приходится сталкиваться по жизни и в непосредственном контакте с этой жизнью. Система значимости развивается, учится определять плохое и хорошее и таким образом правильно строить поведение.
Самая общая, глобальная "эмоция" - хорошо или плохо (потому в кавычках, что это понятие никак не нужно при описании механизмов психики и является побочным результатом психологов описать внешние проявления психики). "Безразличного" состояния просто не бывает, если организм еще не труп, но достаточно долго продолжающееся одно и то же состояние перестает осознаваться и не воспринимается так остро, как в момент своего возникновения, в полном соответствии с формулой внимания: произведение новизны на значимость. Поэтому, уже задним числом, то, что воспринималось как "безразличное" состояние, в резко ухудшившихся условиях будет вспоминаться как благодать"


Это сообщение отредактировал Alisa - 7.03.2008 - 19:37

Присоединённое изображение (Нажмите для увеличения)
Присоединённое изображение


--------------------
Когда Аристотель придумал логику, он на радостях устроил пир и велел заколоть 40 баранов. С тех пор бараны логику не любят.
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Alisa
Дата 13.03.2008 - 02:13
Цитировать сообщение
Offline



Большой любитель поговорить
*******

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 4656

Пользователь №: 184
Регистрация: 28.10.2004


Клон, ты сказал:
Благодаря жизненному опыту, еще он называется - интеллект, человека по жизни двигают механизмы адаптивного поведения.

Я уточнила:
Есть ли в таком понимании "интеллект" у кристаллов льда в процессе формирования шестигранника снежинки?

Клон:
Результатом формирование шестигранника снежинки являются текущие условия среды в ,которой снежинка сформировывается. Будь это другие условия снежинка будет другой.

Моя повторяется, однако: Так ты не ответил на мой вопрос: считать ли "интеллектом" в рамках твоего определения процесс построения снежинки?

Это сообщение отредактировал Alisa - 13.03.2008 - 02:14


--------------------
Когда Аристотель придумал логику, он на радостях устроил пир и велел заколоть 40 баранов. С тех пор бараны логику не любят.
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Alisa
Дата 13.03.2008 - 02:34
Цитировать сообщение
Offline



Большой любитель поговорить
*******

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 4656

Пользователь №: 184
Регистрация: 28.10.2004


Цитата
Клон:
Невозможно вспомнить то чего небыло.


Запросто.
Называется - фантазия. Бывает шизофренией, манией, замещением по Фрейду, перестановкой частей опыта...
Обычное творчество мозга.
Берем Джека Лондона и перечитываем "Межзвездного скитальца".

Цитата
Клон:
Хорошо\плохо.Это не классификация ,это основа адаптивного поведения. Благодаря которым формируются поведенческие программы.


Ничего, я повторюсь. Итак, миниатюраня ножка японки, которая не может ходить.
Ты прибыл в Японию, ничего не зная об обычиях этой страны. Увидел японочку, спросил, почему она не может ходить, и услышал объяснение, что у нее с детства изуродованны ноги.
С какого бока тут какое-то поведение?
Именно, что просто класификация, причем не японцев, а твоя.
Так что с японкой: пожалеешь ты ее, посочувствуешь ей или позавидуешь?
Какая у тбя возникнет реакция в первое мгновение?

Цитата
"Все эмоции окрашены в один из полюсов и соответственно различается на отрицательные и положительные по типу отношения системы значимости. ..."Безразличного" состояния просто не бывает, если организм еще не труп,


Неужели? Так таки и кидает из радости-счастья в горе-переживания с утра до вечера?
Нуте-с, досточтимый коллега, и как же вы оцениваете индифферентные состояния сна без сновидений, медитации, к коей относится и полчасика покемарить на диванчике после обеда, механическую работу рабочего на станке с ЧПУ и бездумное пролистывание каталога новых товаров зажравшимся потребителем?

Куда по-твоему адаптируется организм человека, который доводит сам себя до нервного срыва не в силах совладать с негативными эмоциями?

Как помогает ВЫЖИВАТЬ человечеству банка пепси в одном руке и пакет попкорна в другой? А ведь радости от этих нехитрых продуктов потребления у некоторых высокодуховных натур - полные штаны...


--------------------
Когда Аристотель придумал логику, он на радостях устроил пир и велел заколоть 40 баранов. С тех пор бараны логику не любят.
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
клон
Дата 13.03.2008 - 10:39
Цитировать сообщение
Offline



Профессионал
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 888

Пользователь №: 4375
Регистрация: 1.02.2007


Клон:-«Обычное творчество мозга.»

«Человеку не нужно прыгать с двадцатого этажа, чтобы узнать, как опасно такое падение. Наоборот, представление собственного падения с высоты и связанный с ним страх (что является, кстати, очень частым мотивом сновидений), а также воображаемая картина возможных последствий - повреждения, увечья, переломы, смерть и т.д. - удерживают многих людей от соблазна залазить на деревья и крыши, и обусловливают, казалось бы, ничем не обоснованный страх высоты.
Таким образом, благодаря этой способности, человек может "мысленным взором" увидеть, что произойдет с ним, с другими людьми или окружающими вещами в будущем.»
Эта «прометеевская « функция воображения или как у нас «ОБЫЧНОЕ творчество мозга»,которая зависит от колличества прожитых дней (лет):- более молодым свойственно заглядывать вперед , пожилые ориентированы на события прошлого.
Это есть - нейрофизиологические механизмы, задающие направление в зависимости от личной системы значимости, от важности воспринимаемого и возможных результатов поведения, оцененных этой системой значимости.
Что же касаетс я»перестановка частей опыта» это явление очень хорошо прослеживается в состоянии гипноза ,когда казалось бы «умершие личности» человека :- опыты детства,юности,молодости,средневого возраста на бессознательном уровне и наблюдаются в состоянии транса.(относится и к шизофрении) Так же бывает и «подмена опытов» ,которые часто называют –трансперсональные ссостояния ,это связанно с нарушением психики,с употреблением различных наркотиков,психоделиков,галюциногены,холотропное дыхание,где личность какзалось бы пользуется чужим опытом который никогда не имел место в собственном опыте:- на самом деле «чужой опыт «это собственные воспоминания. «Чужой опыт « так или иначе имел место в психике человека ,но приобрел причудливые формы фантазий ( это относится и к сновидениям) ,которые очень приближаются к реальности(отсюда предположения о реинкарнации)...
Что касается –Фрейда,Юнга,Грофа:
«Читать труды теоретиков и практиков трансперсональной психологии увлекательно и интересно, как фантастические романы. Но только не как научно-фантастические, ибо науки в них просто нет, а скорее как модный жанр «фэнтези», заменивший современному человеку древние мифы.
Как известно, к этому жанру чаще всего обращаются две категории читателей — не способные к серьезному чтению в силу слабости ума и пресыщенные, ищущие увлекательной забавы для ума утомленного и разочарованного. А человек трезвый и здравомыслящий, вероятно, предпочтет держаться в равном удалении от этих крайностей.»
Более подробно о творчестве ,озарении,вдохновении,можно прочитать в недавнем моем посте в теме «Всего один вопрос».

Что касается – «изуродованной японочки»
«В простых организмах функции распознавания подбираются экспериментально методом эволюционного естественного отбора, а в достаточно сложных организмах сигнал Хорошо или Плохо - результат оценки системы значимости личности, проявляющейся в виде эмоционального контекста (всегда в виде доминирующей положительной или отрицательной эмоции), который и дает сигнал на неспецифическое закрепление преимущественно или возбуждающих или тормозных связей. Это и есть процесс формирования жизненного опыта через постоянную коррекцию ошибок.»
Собственная система значимости и есть процесс и закрепленный результат адаптивного поведения который корректируется. Хорошо – закрепляется в опыте ,и отображается в текущем контексте поведения. Плохо - отвергается ,и служит для последующей корректировки в возникающих ситуациях жизненного пути. Как например - я ,который никогда не был в Японии и не знающий систему значимостей для жителей этой страны задал некорректный вопрос вообщем «облажался»и это закрепилось как –«плохо». В дальнейшем контекст моего эмоционального поведения будет- подправляться с целью адаптироваться к текущему окружению.

Чтобы не возникало – недоразумений:

«То, что хорошо должно впредь стать желательной программой поведения в новых условиях, а то, что плохо - программой избегания такого варианта поведения.
Если животное №1 пожирает животное №2 то для 1 это - хорошо, восполняет энергетику и убирает врага, а для 2 - это - плохо. Не останавливаясь на этике вопроса о пожирания животными друг другом, очень стоит просто осознать то, что оценка хорошо или плохо принимается только относительно вполне определенного индивида (и постоянно иметь это в виду во всех рассуждениях на данную тему), а сходство некоторых оценок у разных индивидов вовсе не говорит о некоей общей, вне этих индивидов, системе оценивания потому, что механизм такой оценки должен находится во вполне определенном месте: в самих индивидах и более нигде (т.е. именно такой механизм и его местоположение в организме мы рассматриваем, а про другие возможные в принципе локализации вне организмов нам ничего вообще не известно, и даже религиозные идеи об этом ограничиваются только уровнем предположений-веры, но не конкретного их рассмотрения).»

Алиса. «Нуте-с, досточтимый коллега, и как же вы оцениваете индифферентные состояния сна без сновидений, медитации, к коей относится и полчасика покемарить на диванчике после обеда, механическую работу рабочего на станке с ЧПУ и бездумное пролистывание каталога новых товаров зажравшимся потребителем?»


Алиса ,об этом чуть позже, Санек торопит на работу. angry2.gif




--------------------


--------------------
Не сКЛОНяйте КЛОНА
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
клон
Дата 13.03.2008 - 20:26
Цитировать сообщение
Offline



Профессионал
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 888

Пользователь №: 4375
Регистрация: 1.02.2007


Чтобы не повторяться кидаю ссылку на тему в этом форуме :- об озарение,творчество и т.д тема" Вопрс ответ"http://absite.ru/forum/index.php?showtopic=5697&hl=(почемуто не копируется) blink.gif

Алиса. «Нуте-с, досточтимый коллега, и как же вы оцениваете индифферентные состояния сна без сновидений, медитации, к коей относится и полчасика покемарить на диванчике после обеда, механическую работу рабочего на станке с ЧПУ и бездумное пролистывание каталога новых товаров зажравшимся потребителем?»

Клон. Если относится к первой фазе сна: сон без сновидений - нормальное явление.

Если относиться к пародоксальной фазе сна в которую прорываются наиболее значимые доминирующие образы сновидений,то сюжет сна это ложная информация.

"Чтобы избежать такой вот ложной информационной интерпретации значимых образов, функциональная программа сна предусматривает забывание самого сюжета сновидения после его полного исчерпания. Поэтому если нас НЕ разбудить во время сновидения, мы НЕ помним его.
В течение ночи у человека бывает несколько сновидений, когда предыдущее, исчерпываясь, гасится и в продолжающем торможении новое не приобретет значимость достаточную, чтобы вызвать сновидение.
Установлено, что человек, лишаемый фазы сновидений (условия нарастание торможения изменены, например, фармакологически), приобретает специфические расстройства психики. Он теряет информационно и, значит, становится неполноценным психически в части, касающейся этой информации"

"Пол часика покемарить на диване" отношусь положительно.

Осознанные сновидения - очень отрицательно.

"Все сновидения, приятны они или нет, для нас очень не безразличны, важны и касаются имеено нас как личности (чаще всего они неинтересны кому бы то ни было). Поэтому многие хотели бы продлить их, развить и побыть в состоянии сновидении в свое удовольствие.
Кроме техник, позволяющих медитативно осуществлять осознание сновидения и управлять ими, используя доминанты своих устремлений - "волю", появились аппараты, сигнализирующие о моменте блокировки восприятия внешнего, т.е. о засыпании, с помощью который становится возможным осуществление "осознанных сновидений".


Все это при постоянном использовании наносит непоправимый вред так, как если бы из жизни не просто исключалась та новая информация, которая вызвала сновидение, но еще и образовывала ложные, неестественные связи, приводящие к неадекватности поведения в соответствующих этой информации условиям.

Кроме того, нарушается общая программа гашения активных зон, что приводит к дополнительному вреду потому, что мозг не освобождается от балласта накопленных образов, что для психики может оказаться трагически невосполнимым."

Сюрреалистические фантазии .Карлос Кастанеда.


Сейчас уже невозможно объективно судить о том, что было со мной, когда я несчетное число раз сновидел тот мир. Я могу сказать, что он представлялся мне миром настолько реальным, насколько может быть таковым сновидение. Я также могу сказать, что он казался не менее настоящим, чем наш привычный обыденный мир. Посещая в сновидении тот мир, я осознал то, что дон Хуан говорил мне много раз: под влиянием занятий сновидением реальность сильно видоизменяется. Я столкнулся с двумя возможностями, с которыми, по словам дона Хуана, встречаются все сновидящие: либо мы осторожно перестраиваемся, либо мы сразу полностью отбрасываем нашу систему интерпретации чувственных данных.
...
Он предупредил меня, что поскольку сновидящие соприкасаются и входят в реальные миры, где возможны любые неожиданности, они должны постоянно находиться в состоянии непрерывного внимания и крайней осторожности; любая неосторожность, связанная с риском, может оказаться для сновидящего более чем ужасной.
Дон Хуан сильно встряхнул меня за руку.
- Рассматривай сновидение как очень опасное занятие! - приказал он мне. - Начинай прямо с этого дня! Без всяких туманных оговорок.
...
Это было последним ударом. Я не хотел больше ни о чем спрашивать. Я хотел предаться этому сновидению. Сильный удар по моей руке заставил меня на мгновение очнуться. Мы дошли до площади. Женщина остановилась и заставила меня сесть на скамью. Когда я садился, я не чувствовал под собой скамьи. Меня закружило. Я почувствовал, что поднимаюсь вверх. Промелькнул парк, словно я бросил на него взгляд сверху.

В "Стать доступным силе"
Сновидения - реальность для воина, потому что в них он может действовать сознательно. Он может выбирать или отказываться. Он может выбирать среди различных моментов, которые ведут к силе, и затем он может манипулировать с ними и использовать их, тогда как в обычном сне он не может действовать сознательно.
- В таком случае ты хочешь сказать, дон Хуан, что сновидения реальны?
- Конечно, реальны.
- Так же реальны, как то, что мы делаем сейчас?
- Если ты хочешь сравнивать одно с другим, что ж, они, пожалуй, более реальны."

Эти ложные сведения, ведут читателя к неадекватности восприятия действительности.

Сон это - гашение активностей накопленных за день
Роль сна имеет огромное значение ,но эта роль, сильно преувеличена.
В настоящее время возможно приготовить" таблетку"- заменеитель сна.


Медитации - очень отрицательное отношение.
Фрагменты письма человека практиковавшего медитации.

" беседовал со многими "медитаторами" разных течений, все достигли одного и того же...
Я медитировал один год, и очень усердно, часа по четыре в день, т.к. купился на "духовную этикетку". По натуре я идеалист, хотелось тогда верить всем этим басням. Медитирующему рекомендуется повторять мантру и "сосредоточиться" на центре собственного лба (там находится "третий глаз" - выход в мир духовный). Со временем я научился видеть "внутренний свет", очень большой яркости и силы, белый, оранжевый, желтый и т.д. Во время видения этого света я чувствовал себя абсолютно счастливым как никогда в жизни; мне казалось, что я чувствовал присутствие какой-то "любящей субстанции" или "существа из света", которое меня любит так, как никто на свете меня не любил.
Далее (по мере того, как моя "крыша" съезжала все больше и дальше) я стал видеть светящееся лицо моего "гуру". Физический (реальный гуру) говорил, что медитирующий с "чистой душой и хорошей кармой" вскоре вступит в контакт с "внутренним гуру", который и поведет его к Богу, на "родину души", откуда мы все "спустились". Я стал, что называется, "балдеть", летать в собственных галлюцинациях. К примеру, стоять, взявшись за ручку с гуру у берега океана, а в нем не вода, а свет... И так там хорошо, что и не опишешь, и "внутренний гуру" такой красивый и добрый и любящий, что просто слов нет...
Еще я вспомнил все свое детство, до мельчайших подробностей, вплоть до того в чем я был одет, когда играл в песочнице в детском садике, вспомнил, что свет этот я уже видел в детстве, но потом с годами это ушло. Конечно, тогда меня это очень тронуло, я еще больше поверил во все это...
Главное, что через год занятий я больше не мог жить нормальной жизнью, мне было тяжело сосредоточиться на работе, тяжело вообще что-то делать, т.к. постоянно я видел этот свет, любящее лицо гуру или его глаз (причем один, а не два). Ну как тут жить, когда "там", в этом свете, так хорошо, а здесь, в этом мире, надо еще и работать и никто тебя "не любит".
...
Самое страшное - мне часто хотелось покончить с собой и это желание было очень сильно. Вот здесь я совсем испугался за себя. Я не мог без страха подниматься по лестнице, т.к. думал, что спрыгну вниз и - всем мучениям в этом мире конец!
Взвесив все "за" и "против" я решил прекратить медитировать.
Прошел уже год с тех пор, как я НЕ медитирую, ровно год... а свет я вижу до сих пор, "позывы туда" испытываю очень часто, своеобразные "ломки" происходят.
...
Из медицинской литературы я узнал, что "счастье" во время медитации вызывается выделением головным мозгом эндорфинов, и что во время медитации мозг находится (как ни странно) в очень напряженном состоянии, и от таких нагрузок потом болит голова (что у меня очень часто бывало за этот год, притом что раньше я никогда не страдал головными болями).
...
За счастье в медитации вы заплатите такой депрессухой в нормальной жизни, что и жить не захотите. Да, это в кайф - медитировать, но когда ваши гормоны счастья кончатся, на пару дней вам будет о-о-о-очень плохо. И так далее, до новой дозы... Замкнутый круг алкоголиков и наркоманов. Выбирайте сами..."

Это сообщение отредактировал клон - 13.03.2008 - 20:48


--------------------
Не сКЛОНяйте КЛОНА
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
клон
Дата 13.03.2008 - 23:14
Цитировать сообщение
Offline



Профессионал
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 888

Пользователь №: 4375
Регистрация: 1.02.2007


"Моя повторяется, однако: Так ты не ответил на мой вопрос: считать ли "интеллектом" в рамках твоего определения процесс построения снежинки?"

Моя тоже повторяется однако . rolleyes.gif Клон:

Результатом формирование шестигранника снежинки являются текущие условия среды в ,которой снежинка сформировывается. Будь это другие условия снежинка будет другой.

Такие абстракции как "внимание", "эмоции", "интеллект"придуманы человеком для условного определения одних и тех же механизмов:-
"Если выделить из этих проявлений только то, что характеризуется положительным или отрицательным отношением, то мы называем это эмоциями. Если выделить только проявления изменения внимания или выбора реакций, то мы говорим о внимании. Если выделить способность к распознаванию воспринимаемого, мыслимого и оптимального поведения, то говорим об интеллекте.
Внимание невозможно без личного отношения, так же без этого невозможен никакой тип распознавания, прогнозирования, выбора стиля и конкретики поведения.
Все это - лишь способ накопления и использования жизненного опыта, что и является единственной задачей этих механизмов."

Если применить абстракцию - "интеллект" к снежинке то тогда надо покопаться в ней и вытащить из нее кусок биоматериала т н. называемый - Мозг.

Если в твоем понимании можно применить абстракцию "ителлект" к снежинке- то кто же будет спорить ? Может быть это твоя собственная абстракция- интеллект снежинки. blink.gif А может это попытка обосновать возможность создания - искусственного интелекта (И.И) Но эта попытка многих исследователей заранее обречена на провал.

""Сознание, интеллект, эмоции у животных, проявляющиеся при функционировании мозга на основе биоматериалов, точно так же могут быть реализованы любыми другими материалами или средствами, если эти материалы и средства вообще позволяют моделировать механизмы психических явлений.
------------------------------------------------------

Откуда уверенность в таком утверждении? Есть много мнений на этот счет даже не у религиозных людей, что сознание – нечто большее, чем проявление работы системы из рецепторов чувств, нейронной сети, гормонального фона и эффекторов действий. Такое мнение появляется потому, что людям пока трудно зримо представить, что же именно составляет сознание, а предполагаемые ими механизмы и понимание работы нейронной сети не дают им подсказки того, что именно проявляется как сознание. Компьютерные программы ИИ (искусственного интеллекта) или реализация на дискретных электронных компонентах, какой бы она сложной ни была, по их мнению, не заставит устройство стать одушевленным.

Даже такой мысленный эксперимент как замена элементов нейронной сети на полностью эквивалентные по функциональности, но искусственные элементы, кажется может "погубить сознание", хотя, может быть, "сама система этого и не заметит и внешне это никак не проявится".

Однако, если суметь понять, чем же именно обусловлен эффект сознания и чем он является на самом деле, то все эти недоумения, естественно, должны исчезнуть. Понятно, что если "душа" не является неким неизвестным внешним явлением, просто соседствующим с мозгом и как-то с ним связанным, то она – проявление вполне формализуемых механизмов психики и нужно только понять как они приводят к таким явлениям как сознание. И тут есть два пути.

Первый – если удастся понять все на уровне реализации механизмов психики, то внешняя душа уже просто не нужна как лишняя сущность, и поэтому срабатывает "бритва Оккама".

Второй – придумать тест, которым можно было бы точно выявлять свойства именно одушевленной системы.

В любом случае нужно выявить самое главное, совершенно определенное свойство одушевленности. Такой подход может вызвать неприятие и возражения, что одушевленность не может быть выражена определенным. Но тут одно из двух: если это непознаваемо, то и говорить об этом мы просто не можем. Но если – познаваемое и если все живые существа на Земле, обладающие этим качеством, демонстрирует то общее, что включает в себя как частное все проявления одушевленности, то это то, что нам нужно. Нам ничего не остается, как следовать второму предположению.

Во всяком случае, то, что демонстрируют на Земле одушевленные существа вполне можно выразить в утверждении, что это – способность адаптировать свое поведение к новым условиям, используя личную оценку "хорошо-плохо" для того, чтобы или избегать или следовать пробному варианту поведения для данных условий. Это – важное уточнение: для данных условий потому, что в других условиях может потребоваться противоположная реакция, поэтому всегда поведение приспосабливается к определенным условиям. Кратко назовем это – адаптивным поведением. Сюда входит и смех и ярость и любовь.

Здесь есть очень важный, основной момент: выбор того, к чему нужно адаптироваться и как адаптироваться зависит только от желаемого, от цели, определяемой значимостью результата: отрицательная значимость отталкивает, заставляет избегать, положительная - стремиться к достижению. Ни одна алгоритмическая система (та, поведение которой заранее прописывается ее программой для всех возможных случаев) не обладает способностью ставить таким образом цели и постоянно корректировать то, что для нее является значимым. Именно этот сигнал значимости и является учителем распознавания как ситуации, так и любых других более частных распознавателей, которые используют интеллектуальные биосистемы."


--------------------
Не сКЛОНяйте КЛОНА
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Alisa
Дата 14.03.2008 - 18:56
Цитировать сообщение
Offline



Большой любитель поговорить
*******

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 4656

Пользователь №: 184
Регистрация: 28.10.2004


Клон:
«Человеку не нужно прыгать с двадцатого этажа, чтобы узнать, как опасно такое падение. Наоборот, представление собственного падения с высоты и связанный с ним страх (что является, кстати, очень частым мотивом сновидений), а также воображаемая картина возможных последствий - повреждения, увечья, переломы, смерть и т.д. - удерживают многих людей от соблазна залазить на деревья и крыши, и обусловливают, казалось бы, ничем не обоснованный страх высоты.
Таким образом, благодаря этой способности, человек может "мысленным взором" увидеть, что произойдет с ним, с другими людьми или окружающими вещами в будущем.»

Алиса:
Неа... страх высоты заложен у примата генетически.
Вот у кошек его нет, они постоянно и вываливаются из окон. И я тебя уверяю, ветеринары имеют впечатляющую статистику о том, что даже сломанные лапки и выбитые зубки ничему этих мохнатых не учат: они при первой же возможности снова лезут на подоконник 11 этажа...

Клон:
Что же касаетс я»перестановка частей опыта» это явление очень хорошо прослеживается в состоянии гипноза ,когда казалось бы «умершие личности» человека :- опыты детства,юности,молодости,средневого возраста на бессознательном уровне и наблюдаются в состоянии транса.(относится и к шизофрении) Так же бывает и «подмена опытов» ,которые часто называют –трансперсональные ссостояния ,это связанно с нарушением психики,с употреблением различных наркотиков,психоделиков,галюциногены,холотропное дыхание,где личность какзалось бы пользуется чужим опытом который никогда не имел место в собственном опыте:- на самом деле «чужой опыт «это собственные воспоминания. «Чужой опыт « так или иначе имел место в психике человека ,но приобрел причудливые формы фантазий ( это относится и к сновидениям) ,которые очень приближаются к реальности(отсюда предположения о реинкарнации)...

Алиса:
Обычная внушаемость. Опыты проводят еще с детишками детсадовского возраста. если вся группа и взрослый экспериментатор сказали - "Каша сладкая", а несчастному испытуемому подсунули пересоленную, то он морщится, не хочет есть, но упорно утверждает вслед за всеми, что каша просто отличная.

Внушаемость обычное качество всех верующих, которые идут за лидером, который как тупых баранов ведет их к краю пропасти, и верят, что там они обретут спасение и прочую ерунду.

Последние опыты с механическими тараканами выявили у этих древних насекомых то же самое качество. В погоне за лидерами тараканы склонны совершать безумные АНТИТАРАКАНЬИ действия, направленные не на выживаемость, а на вред или гибель всей популяции.

Клон:
Что касается –Фрейда,Юнга,Грофа:
«Читать труды теоретиков и практиков трансперсональной психологии увлекательно и интересно, как фантастические романы. Но только не как научно-фантастические, ибо науки в них просто нет, а скорее как модный жанр «фэнтези», заменивший современному человеку древние мифы.
Как известно, к этому жанру чаще всего обращаются две категории читателей — не способные к серьезному чтению в силу слабости ума и пресыщенные, ищущие увлекательной забавы для ума утомленного и разочарованного. А человек трезвый и здравомыслящий, вероятно, предпочтет держаться в равном удалении от этих крайностей.»

Алиса:
Ага, щас... еще спой песню о том, что ты артехипы коллективного бессознательного и теневые интерпретации Юнга понял досконально... wink.gif Я так понимаю, что и мнение Мирча Элиаде для тебя не критерий, и этого религиоведа, знающего десяток языков, ты по его основной специальности уже переплюнул? (Для Элиаде Юнг был чуть не иконой... так, чисто для справки.)

Клон:
Собственная система значимости и есть процесс и закрепленный результат адаптивного поведения который корректируется. Хорошо – закрепляется в опыте ,и отображается в текущем контексте поведения. Плохо - отвергается ,и служит для последующей корректировки в возникающих ситуациях жизненного пути. Как например - я ,который никогда не был в Японии и не знающий систему значимостей для жителей этой страны задал некорректный вопрос вообщем «облажался»и это закрепилось как –«плохо». В дальнейшем контекст моего эмоционального поведения будет- подправляться с целью адаптироваться к текущему окружению.

Алиса:
Ты не учитываешь величину погрешности оценки плохо-хорошо даже для отдельной личности в социуме.
Ты так же игнорируешь социальные психоблоки-шоры, которые для подавляющего большинства сапиенсов заменяют процесс мышления и не имеют никого отношения к их личной выгоде, а лишь к выгоде тех, кто их использует: представителей правящей идеологии.

Клон:
Чтобы не возникало – недоразумений:

Если животное №1 пожирает животное №2 то для 1 это - хорошо, восполняет энергетику и убирает врага, а для 2 - это - плохо.

Алиса:
Вот тут и вылезли идеи Карла Густава, которого ты походя пнул ни за что, ни про что:
жертвенность свойственная животному и человеку в особенности. Для индивида - процесс его гибели через пожирание, расчленение или нанесение увечий м вреда здоровью - безусловный вред. Для верующего сектанта-мазохиста, типа разных столпников или сидящих в скитах и ямах с дерьмом товарищах, типа АлексейТолстовского старца Нектария - самоистязания - благо. Ну а уж смерть на кресте или за веру - вообще суперское мученичество, о котором можно только мечтать.

Именно конфликт коллективного бессознательного и личных целей индивидуальности эгоиста, отвергнутые тобой гражданин и рассмотрел весьма детально, разложив по полочкам.


--------------------
Когда Аристотель придумал логику, он на радостях устроил пир и велел заколоть 40 баранов. С тех пор бараны логику не любят.
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
клон
Дата 15.03.2008 - 01:34
Цитировать сообщение
Offline



Профессионал
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 888

Пользователь №: 4375
Регистрация: 1.02.2007


РАССКАЗ О ТОМ : ЗА ЧТО ,ГРОБОВЫХ ДЕЛ МАСТЕР- КЛОН "пнул(со слов Алисы) ни за что, ни про что:"КАРЛА ГУСТОВА ЮНГА.

cool.gif "Карл Густав Юнг написал свои работы в период с 1930 по 1960гг. Это время, когда только становилась научная методология, еще не было обобщающей книги Имре Лакатоса Фальсификация и методология научно-исследовательских программ, и только еще постигалось насколько имеет право на существование мистическое, что дает знание: вера или разум.
Конечно, как и сегодня мистика влекла заманчивыми идеями, и в нее погружались с головой, самозабвенно исследуя то, что представлялось самым главным, самым важным в жизни. Карл Юнг был именно таким исследователем, доводящим себя до границ психоза и переживший в связи с этим тяжелые кризисы. Он искренне и всерьез пытался найти все взаимосвязи действительного и мистического так, чтобы суметь объяснить наблюдаемые явления психики. Во всяком случае, он с этого начинал. Оставив после себя огромный след, он повлиял своими идеями, методиками, классификациями на развитие не столько психологии, сколько философии и эзотерики всех видов, а также питает воображение многих околонаучных теоретиков."

Почему в моем понимании К.Юнг -религиозный мистик,эзотерик,философ,автор работ- которые способствуют неадекватности восприятия реальной действительности у читателей. :


1.Субъективизм


Из книги Карла Юнга Воспоминания, сновидения, размышления

"До того как я открыл для себя алхимию, мне приснилось несколько снов с одинаковым сюжетом.
...
В 1926 году я увидел потрясающий сон, предвосхитивший мои занятия алхимией."

"Очень характерно для всех текстов К.Юнга постоянные обращения к своему субъективному, прислушивание к ощущениям, чувствам, впечатлениям от снов и придание всему этому настолько большого значения, что этот субъективизм становится основой его "научных" рассуждений."

Однажды Юнг вдруг нашел исторический аналог своей психологии бессознательного, в алхимии.

"Когда я вчитался в средневековые тексты, все встало на свои места: мир образов и видений, опытные данные, собранные мной за прошедшее время, и выводы, к которым я пришел. Я стал понимать их в исторической связи. Мои типологические исследования, начало которым положили занятия мифологией, получили новый толчок. Архетипы и природа их переместились в центр моей работы. Теперь я обрел уверенность, что без истории нет психологии - и в первую очередь это относится к психологии бессознательного. Когда речь заходит о сознательных процессах, вполне возможно, что индивидуального опыта будет достаточно для их объяснения, но уже неврозы в своем анамнезе требуют более глубоких знаний; когда врач сталкивается с необходимостью принять нестандартное решение, одних его ассоциаций явно недостаточно.
...
В своей книге я утверждал, что всякий образ мыслей обусловлен определенным психологическим типом и что всякая точка зрения в некотором роде относительна. При этом возникал вопрос о единстве, необходимом для компенсации этого разнообразия. Иными словами, я пришел к даосизму.( clap.gif ( Клон... с намеком))

"Вот это убеждение, что тип определяет на всю жизнь образ мыслей, несмотря на то, что человек может кардинально меняться в силу обстоятельств, становясь фактически иной личностью, что распознав тип можно многое сказать о человеке и предугадывать его реакции, вне зависимости от обстоятельств - основа типологии - живуче и по сей день. Это убеждение предполагает некую изначальную предрасположенность, наследственное качество, не имеющее, фактически, никаких серьезных обоснований, но очень привлекательно для тех, кто хотел бы иметь теорию, позволяющую вот так просто подходить к познанию личности, предсказывать и модифицировать ее поведение"

(Клон) на это стоит обратить особое внимание )


2. Концепция "психической энергии" Юнга.


"...
В физике мы говорим об энергии, которая манифестируется различным образом, будь то электричество, свет, тепло и т. д. То же и в психологии, где мы прежде всего сталкиваемся с энергией (большей или меньшей интенсивности), причем проявляться она может в самых различных формах. Понимание либидо как энергии позволяет получить единое и цельное знание о ней. В этом случае всякого рода вопросы о природе либидо - сексуальность ли это, воля к власти, голод, или что-нибудь еще - отходят на задний план. Я ставил совей целью создать в психологии универсальную энергетическую теорию, такую, какая существует в естественных науках. Эта задача была основной при написании книги "О психической энергии" (1928). Я показал, например, что человеческие инстинкты представляют собой различные формы энергетических процессов, и, как силы, они аналогичны теплу, свету и т. д."

"Стоит запомнить вот такое недвусмысленное пояснение сути психической энергии - как некий аналог физической энергии, только в с ее специализированной для психики форме, что полностью перекликается с эзотерическими представлениями об этом. Сильнейшая ориентированность К.Юнга на мистику постоянно и непосредственно отражается в его рассуждениях и выводах."

3. Потусторонняя мистика К. Юнга.

Все, что я могу поведать о потустороннем, о жизни после смерти, все это - воспоминания. Это мысли и образы, с которыми я жил, которые не давали мне покоя. В определенном смысле они являются основой моих работ, ведь мои работы - не что иное, как неустанные попытки ответить на вопрос: какова связь между тем, что "здесь", и тем, что "там"? Однако я никогда не позволял себе говорить о жизни после смерти expressis verbis (вполне отчетливо. - лат.), в противном случае мне пришлось бы как-то обосновать мои соображения, чего я сделать не в состоянии.
...
Парапсихология считает вполне удовлетворительным доказательством потусторонней жизни некую манифестацию усопших: они заявляют о себе как призраки или через медиума, передавая живым то, о чем знать могут только они. Но даже когда это верифицируемо, остаются вопросы, идентичен ли этот призрак или голос покойнику или это некая проекция бессознательного, были ли вещи, о которых говорил голос, - ведомы мертвому или же опять таки проходили по ведомству бессознательного?
Даже если отбросить в сторону все рациональные аргументы, которые по сути запрещают нам с уверенностью говорить о подобных вещах, остаются еще люди, для которых очень важна уверенность в том, что жизнь их продолжится за пределами настоящего существования. Благодаря ей, они стараются жить более разумно и спокойно. Если человек знает, что перед ним целая вечность, нужна ли эта бессмысленная спешка?
...
Бессознательное дает нам некий шанс, что-то сообщая или на что-то намекая своими образами. Оно способно дать нам знание, неподвластное традиционной логике. Попробуйте припомнить феномены синхронизма, предчувствия или сны, которые сбылись!
...Предупреждения мы получаем довольно часто, но не умеем их распознать."

"Характернейшее для эзотериков утверждение, совершенно не обоснованное серьезным исследованием вопроса - чистая вера."


4. "Бессознательное "К.Юнга.

"Хотя удовлетворительных доказательств бессмертия души и продолжения жизни после смерти еще никто не представил, существуют явления, которые заставляют над этим задуматься. Я могу принять их как возможные отсылки, но не решусь, конечно, отнести их к области абсолютного знания.
...
Бессознательное, по причине своей пространственно-временной относительности, владеет гораздо лучшими источниками информации, чем сознание - последнее лишь направляет наше смысловое восприятие, тогда как свои мифы о жизни после смерти мы умеем создавать благодаря немногим скупым намекам из наших сновидений и подобных спонтанных проявлений бессознательного.
...
Допуская, что "там" жизнь продолжается, мы не можем представить себе иной формы существования, кроме психической, поскольку душа не нуждается ни в пространстве, ни во времени. И именно ею порожденные внутренние образы становятся затем материалом для мифологических спекуляций о потустороннем мире, мне видится исключительно как мир образов. Душу следует понимать как нечто, принадлежащее миру потустороннему, или "стране мертвых". А бессознательное и "страна мертвых" суть синонимы."


cool.gif" Вот такое откровение - для тех, кто всерьез считает, что тот смысл, что К.Юнг вкладывает на самом деле (а не прикрывая его масками приличия, о чем далее) в понятия бессознательного и т.п. - на самом деле - чистая эзотерика."


5. Об Архитипах Юнга.


"Несмотря на или, возможно, благодаря сродству с инстинктами, архетипы представляют подлинный элемент духа, однако этот дух не должен идентифицироваться с человеческим интеллектом, поскольку он является spiritus rector (Духовный правитель (лат.). - Прим. перев.) последнего. По сути, содержимое всех мифологий, всех религий и всех "измов" является архетипическим. Архетип - это дух или псевдо-дух: то, что он показывает, будет зависеть от позиции человеческого ума. Архетип и инстинкт представляют наиболее полярную из вообразимых оппозиций, как можно легко заметить из сравнения людей, управляемых инстинктивными побуждениями, с теми, кто охвачен духом.
мистическая бредятина, совершенно невразумительная для обоснованного и методологически верного исследования.
...
Поэтому, психические процессы можно сравнить со шкалой, вдоль которой сознание "скользит". В один момент оно находится в зоне инстинктов и убывает под их влиянием; в другой момент оно скользит к другому концу, где преобладает дух и Даже происходит ассимиляция инстинктивных процессов, наиболее противоположных последнему. - как результат - полный промах в представлении о том как и куда скользит сознание smile.gif
...
Архетип - это чистая, неиспорченная природа. Именно эта природа заставляет человека произносить слова и выполнять действия, смысл которых он не осознает, настолько не осознает, что даже не задумывается о них."

" В другом месте К.Юнг начинает оправдываться перед критиками, что архетип - всего лишь абстракция, использованная для удобства описания психических явлений, но на самом деле Юнг привносит в это скрываемый им мистический смысл."


Еще об алхимии Юнга:


"В предлагаемом исследовании алхимии я взял заслуживающий особого внимания пример осуществлявшегося в течении более семнадцати столетий процесса формирования символов, и подверг этот процесс интенсивный проверке, в то же время связывая его с подлинной серией снов, записанных без моего прямого участия современным европейцем, не обладающим знанием возможных значений символов, появляющихся во снах. Именно благодаря таким тщательным сравнениям как это (а их было достаточно много), гипотеза коллективного бессознательного - активности в человеческой психе, содействующей духовному развитию индивидуального человеческого существа - могла быть обоснована научно."

" На самом деле никакого такого обоснования нет и в помине, хотя постоянно делаются попытки придать мистическим взглядам наукообразие и выразить их в форме не вызывающей немедленного неприятия у здравомыслящих людей."


И в заключении:

Ассоциация американских издателей признала книгу Ричарда Нолла "Юнговский культ: истоки харизматического движения" лучшей книгой года по психологии.
Как ученый, психиатр и психоаналитик он обрел мировое признание еще не достигнув сорокалетнего возраста, а ныне он считается наиболее знаменитым человеком из числа тех, кого когда-либо давала миру Швейцария. Его лицо украшает швейцарские почтовые марки.
...
Юнг такой, каким он изображен в MDR, - это ясновидящий мудрец, чудесный труженик, богочеловек, достигший своего апофеоза благодаря своей встрече с мертвыми и с Богом. Это моралистическая сказка о мистической эволюции, о том, как его жизнь становится иллюстрацией к его собственным теориям, героической сагой о человеке, прошедшем "индивидуацию", пережившем ужасное столкновение с потусторонними существами (архетипами) из трансцендентной реальности (коллективного бессознательного). К несчастью, с момента их первой публикации в 1962 г. MDR служили основой для всех последующих "биографий" Юнга. До недавнего времени истинность этой привилегированной версии юнговского "мифа" не подвергалась сомнению. Имеется огромное сопротивление по отношению к изменению мифа, означавшему бы вовлечение Юнга во время и пространство, возвращение его в германский культурный контекст и унизительный спуск из мифопоэзиса в историю.
... Как я понял из последующих критических прочтений Юнга и изучения его жизни, MDR и их подражатели на самом деле затемнили историю о Юнге, который сам по себе куда более интересен (а временами и ужасно порочен) ввиду своей человечности, а отнюдь не богоподобности.
... Многие сталкиваются с Юнгом в рамках определенною духовного сообщества и некоторые рассматривают личный миф К. Г. Юнга в MDR как современное евангелие, содержащее керигму нового завета. Подобным читателям я скажу: вы можете рассматривать книгу, которую в настоящий момент держите в своих руках, как апокриф. Однако это апокриф историка, и раскрытые на этих страницах тайны относятся скорее к истории, нежели к мистерии.


Ну вот.По моему это более чем достаточно для успешных похорон творчества Юнга. rolleyes.gif

Пойду ка я приготовлю парочку гробов для Фрейда и Грофа.что поделаешь :"Привыкли руки к топорам" -это не то ,чтобы "избить неудавшихся психологов." rolleyes.gif


...

Это сообщение отредактировал клон - 15.03.2008 - 01:50


--------------------
Не сКЛОНяйте КЛОНА
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Alisa
Дата 15.03.2008 - 14:58
Цитировать сообщение
Offline



Большой любитель поговорить
*******

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 4656

Пользователь №: 184
Регистрация: 28.10.2004


Цитата (клон @ 15.03.2008 - 01:34)
Почему в моем понимании К.Юнг -религиозный мистик,эзотерик,философ,автор работ- которые способствуют неадекватности восприятия реальной действительности у читателей. :

Ну вот.По моему это более чем достаточно для успешных похорон творчества Юнга. rolleyes.gif

Пойду ка я приготовлю парочку гробов для Фрейда и Грофа.что поделаешь :"Привыкли руки к топорам" -это не то ,чтобы "избить неудавшихся психологов." rolleyes.gif


...

Насчет "неудавшихся", это ты мимо кассы. Эти ребята, хоть и в разной мере, хоть и находясь в разных весовых категориях, но имена свои оставили потомкам и свою строку в любой энциклопедиии имеют и будут иметь.
В чем есть железная логика.

А рассуждая так, как ты, можно Достоевского обвинить в антисемитизме, Гоголя - в некрофилии, Бунина и Набокова в развратности, Уальда в гомосексуализме, а Булгакова - в мистицизме и снобизме.
А они вообще-то прежде всего были писателями и наилучшими писателями.

Ты можешь не расползаться мысью по древу, а сосредоточиться на одной теме?
Итак ты сказал: опыт - это интеллект или что-то в этом роде...


--------------------
Когда Аристотель придумал логику, он на радостях устроил пир и велел заколоть 40 баранов. С тех пор бараны логику не любят.
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Alisa
Дата 15.03.2008 - 15:19
Цитировать сообщение
Offline



Большой любитель поговорить
*******

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 4656

Пользователь №: 184
Регистрация: 28.10.2004


Ты сказал: Благодаря жизненному опыту, еще он называется - интеллект, человека по жизни двигают механизмы адаптивного поведения.

Я могла примотаться к любой фразе, но вот уж так получилось, что начала именно с этой и ткнула пальцем тебе в брешь твоего определения, указав на форму образования кристаллов воды, которую интеллектом (точно следуя твоему определению, давать которое тебя никто за язык не тянул) можно считать только в рамках некой личной теории мироздания.

Т.е. я дала тебе, своим вопросом возможность ПЕРЕФОРМУЛИРОВАТЬ или дополнить свое определение опыта и интеллекта и их взаимосвязи, которой вообще-то говоря, кроме тебя пока еще никто не наблюдал.

Но ты повторил: Результатом формирование шестигранника снежинки являются текущие условия среды в ,которой снежинка сформировывается. Будь это другие условия снежинка будет другой.

Данная формулировка согласовывается с данной тобою же первой формулировкой и ОПЯТЬ снежинка У ТЕБЯ получается обладающей как интеллектом, так и опытом в бытовом, человеческом понимании этих терминов.

Ты добавил на эту же тему (я опускаю опусы с цитированием классиком психологии и Кастанеды, не имеющие прямого отношения к теме):
Если применить абстракцию - "интеллект" к снежинке то тогда надо покопаться в ней и вытащить из нее кусок биоматериала т н. называемый - Мозг.

Если опыт и интеллект имеют отношение исключительно к высокомолекулярным соединениям, то это нужно указать отдельно. Это я оспорю контрпримерами. Так имеют или можно обойтись и без белковой структуры?

Клон:
Если в твоем понимании можно применить абстракцию "ителлект" к снежинке- то кто же будет спорить ?


Не в моем, а в твоем, мы пока его рассматриваем.
О своем я ни слова не сказала, если ты не обратил внимания.

Клон:
Может быть это твоя собственная абстракция- интеллект снежинки. А может это попытка обосновать возможность создания - искусственного интелекта (И.И) Но эта попытка многих исследователей заранее обречена на провал.


Это не моя, а ТВОЯ абстракция, связанная с неполным и неверным определением. Только не я тебе это должна объяснять и доказывать, а ты сам должен до этого дойти, раз уж начал давать определения.
Никаких "ПОПЫТОК обоснования возможности создания ИИ" вообще не нужно изобретать. ИИ уже давно создан и функционирует. Ссылочками поделиться?





--------------------
Когда Аристотель придумал логику, он на радостях устроил пир и велел заколоть 40 баранов. С тех пор бараны логику не любят.
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
клон
Дата 15.03.2008 - 21:12
Цитировать сообщение
Offline



Профессионал
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 888

Пользователь №: 4375
Регистрация: 1.02.2007


Алиса : Но ты повторил: Результатом формирование шестигранника снежинки являются текущие условия среды в ,которой снежинка сформировывается. Будь это другие условия снежинка будет другой.

Данная формулировка согласовывается с данной тобою же первой формулировкой и ОПЯТЬ снежинка У ТЕБЯ получается обладающей как интеллектом, так и опытом в бытовом, человеческом понимании этих терминов.»

Алиса ! Мне думается это ты согласовала 2-ю фрмул-у (о снежинках) с 1-ой. (интеллект) Покажи, где у меня сказано типа : Снежинки обладают интеллектом?
Догадываюсь,что ты могла это отнести к т.н «Закону подобия»

Закон подобия –позволяет любые наблюдаемые сходства трактовать как проявления одной общей сути.
Недавно в результате одного обсуждения "Закон подобия" с моим участием ,с почестями похоронили одного психолога- философа :- сам лично смастерил ему гроб,а мои мировоззренческие коллеги его закопали. Если хочешь можем помянуть drinks_cheers.gif

Об остальном в следующем посте.

Это сообщение отредактировал клон - 15.03.2008 - 21:17


--------------------
Не сКЛОНяйте КЛОНА
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
клон
Дата 16.03.2008 - 09:18
Цитировать сообщение
Offline



Профессионал
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 888

Пользователь №: 4375
Регистрация: 1.02.2007


Алиса:

Если опыт и интеллект имеют отношение исключительно к высокомолекулярным соединениям, то это нужно указать отдельно. Это я оспорю контрпримерами. Так имеют или можно обойтись и без белковой структуры?


Клон:

Можно предположить какие будут контраргументы- типа:

"По современным представлениям, неживое породило живое, которое обеспечило появление живого интеллекта. Живой интеллект в будущем создаст неживой интеллект, этот этап явится отрицанием живого и повторит существенные свойства неживого. Можно предположить, что развитие неживого интеллекта приведёт к появлению живого сверхинтеллекта:"

Далее можно начинать толкование философской теории мироздания.

Но на сегодняшний день, в рамках научной метадологии основанной на аксиоматики, существуют научные теории ,которые наиболее точно объясняют процессы мироздания.Но это НЕ ФИЛОСОФИЯ . И не ФИЛОСОФЫ ,фантазии которых ведут к неадекватности восприятия реальной действительности, способны формализовать необходимые сведения для представления наиболее точной картины мироздания, для этого существуют естественно-научные дисциплины в рамках научной методологии.
Поэтому вести разговор о "неживом интеллекте" и "живом интелекте" используя философские логические построения ,мягко говоря- не корректно.

"Может быть, понятие Интеллект лишь условно придумано человеком, а на самом деле "интеллект" - лишь одно из проявления общих психических механизмов? И тогда интеллект это, по сути - есть жизненный опыт. Именно такова предлагаемая концепция, точно так же рассматривающая такие психологические абстракции как эмоции, внимание, интуиция, подсознание и т.п."
Любые абстракции которые человек придумал для обозначений каких либо проявлений психики ,есть работа единого механизма АДАПТИВНОГО ПОВЕДЕНИЯ человека и животных, и эти абстракции лишь указывают на определенные свойства психики . Поэтому если относить "интеллект" к психике: то значит то значит относить к жизненному опыту,который возникает в результате - адаптивного поведения.


Алиса:

Никаких "ПОПЫТОК обоснования возможности создания ИИ" вообще не нужно изобретать. ИИ уже давно создан и функционирует. Ссылочками поделиться?


Алиса если применить понятие ИИ к работе школьного калькулятора то тогда согласен.

"Как можно в двух словах выразить, что такое интеллект? Пожалуйста: интеллект - это есть жизненный опыт. Немного неожиданно? Слышу возражения: ну, какой может быть интеллект у какого-нибудь деревенского алкаша?
Само слово имеет происхождение от латинского "умственный" и поначалу интеллигентами назывались только деятели умственного труда. Но любой труд не отделим от умственных усилий и жизненного опыта. Деревенский алкаш смешон в среде городских аристократов. Но городской аристократ бывает не менее смешон на рыбалке, в обращении с коровами или в междоусобных разборках. Интеллект или жизненный опыт строго индивидуален и у каждого найдется то, чего не нет у других, каким бы идиотом он ни был.
На самом деле интеллект, как и, казалось бы, довольно бытовое понятие жизненного опыта, явление не отделимое от всей совокупности психических механизмов и нет резкой границы, вот у этого животного еще нет его, а у этого уже есть. Но это можно прочувствовать, только поняв сами эти механизмы.
Ну, а поняв, становится принципиально возможным воплощать их в искусственных системах. И здесь подстерегает такой неожиданный вывод: никакой интеллектуальный механизм принципиально не может быть реализован без системы личностной оценки значимости воспринимаемого и результатов собственного поведения"

Чтобы понять почему невозможно создать ИИ необходимо хотя бы в популярном(междисциплинарном) изложении познакомиться с "Работа мозга".
Без базовых навыков понимания в области нейрофизиологии ,понимание мягко говоря "не светит" huh1.gif

Это сообщение отредактировал клон - 16.03.2008 - 09:30


--------------------
Не сКЛОНяйте КЛОНА
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
  Быстрый ответ
Информация о Госте
Введите Ваше имя
Кнопки кодов
Для вставки цитаты, выделите нужный текст и
НАЖМИТЕ СЮДА
Введите сообщение
Смайлики
:P  :D  :lol:  B)  :rolleyes: 
:wub:  :unsure:  :wacko:  :blink:  :clap: 
:drink:  :no:  :punk:  :thumbup:  :yes: 
:bang:  :blush2:  :huh1:  :umnik:  :angry2: 
         
Показать всё

Опции сообщения  Включить смайлики?
 Включить подпись?
 

Опции темы Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса