Перелицованный Достоевский, Безответственный треп

Я не могу быть двоженцем, я не лесбиянка вроде
даже двоемужцем быть не тянет))) а по математике, э...))) я правда можно сказать неуспевающий, я философ и про всякие ряды телора, я соответственно не знаю к своему великому стыду брат-математик, так что мне необязательно

Э..лично я предпочитаю хотя бы Пушкина вместо всех выше названных вами) хотя Пушкина не боготворю вроде как) ну это личное мнение, так что...
А Ницше - да, немец, но это не уменьшает его в моих глазах) пусть он всех замучал, но мне он симпатичен даже очень) про духовность я всеми силами хочу с вами согласиться, жажду всей душой, но.. что-то духовность-то мы теряем свою, православие сегодня авторитетно мало..хотя жалко.
А литература нормальная - разве не забота о нравственности?!
А Библия унас не литература что ли? против Библии ниче не имею против, но и классиков не надо забывать, да и современных тоже. Если уж у нас тема про Достоевского, так назову хоть его в числе тех, у кого книжки по мысли мало чем уступают Библии, тем более что он на нее опирался

Я сам бесконечно далек от литературы ... Ну в смысле - я всего лишь обычный потребитель оного продукта, безо всякого разбора и выбора потребляющий то, что есть.
...
Но все же- мнение имею ... (позволительно?)
...
И вот что меня, как простого потребителя, всегда напрягает в разговорах профессионалов от литературы - это именно привязка "нормальная - моральная", "нормальная - нравственная", "нормальная - зовущая" Ребятки, это кто так решил, что литература должна всем этим характеризоваться? - вы сами, как профессионалы?
А скажите - для чего/кого писатель пишет? Или пишет просто потому, что не может не писать (оставим побоку чисто коммерческие проекты). ИМХО - писатель, как всякий творец - просто творит, не задумываясь о том, чего/кого он призывает/направляет/развивает/обучает (опять таки не берем партийность писателей и литературы). А потом готовый продукт начинают "обсасывать" всякие ... эээ .... окололитературные профессионалы, критики и т.д. - потому как они так умеют самовыражаться (или денюжку зарабатывать - какая разница)
...

Вот это - ключевая фраза, определяющая суть нашего отношения/оценки труда писателей в том числе. Нравится/не нравится. Просто, учитывая, что большинство людей легко убедить в чем-то -то таким образом можно воспитать целые поколенияна мысли - "Пушкин - это наше все!" А почему не Лермонтов?
...
Впрочем,это касается большинства творческих профессий и оценок их результатов.
...
Не кажется ли вам, что сейчас мерой успешности/таланта служит то, насколько продается "продукт" - как следствие множества "нравится-не нравится"? В прямом смысле этого слова - сколько денег (кстати - заработанных собственным трудом) люди готовы заплатить за то или иное произведение?

Это сообщение отредактировал Толстый - 20.09.2007 - 17:31

Не продается вдохновеье, но можно рукопись продать! (с) Наше Все.
Толстый, Ваши соображения о "всокой духовности" и "нравственной составляющей" справедливы. Где там высокая нравственность у Бодлера и Уайльда, ась? И вообще (также справедливо) попытки найти некие объективные храктеристики, которым должна соответствовать хорошая литература, неизбежно вырождаются в нормативную эстетику (кормушку бездарностей) и рано или поздно накрываются известным местом. Есть, однако, пара проблем.
1. Есть немало авторов, которые писали безоговорочно "по канонам". Тот же Расин, к примеру. Или Гончаров с Тургеневым. Катулл, Сакс, Фогельвейде, да мало ли... Я уж молчу о всяких там сомнительных личностях вроде Гомера. "По указке" не значит "плохо", так что "критика критики" на практике не работает!
2. "Нравится" - критерий сомнительный, поелику это дело очень уж меняется. Поздний Пушкин сейчас признан наиболее интересным, при жизни публике как раз в поздний период нравиться перестал. Блейка публика не принимала ни при жизни, ни после смерти, и только лет через сто его с горем пополам открыли заново. Гёльдерлина открыли через полтораста, и то за гения его только немцы держат, прочие знают мало. На Рембо обратили внимание примерно к тому моменту, когда он бросил все и уехал в Африку деньги заколачивать. С другой стороны, полно примеров, когда "нравится" читателям то, что потом оценивают как фигню несусветную. Бывает еще смешнее: Сервантес писал "Дон Кихота" (по крайней мере, первую часть) как средство заработать на пропитание и страшно обижался, что публика в упор не видит его "более серьезные" вещи. Гончаров приписывал провал "Обрыва" проискам клеветников и завистников, хотя роман-то был слаб безбожно, да и припозднился. В общем, "правильной" точки зрения на все времена нипочем не найти, кажется, так

Это сообщение отредактировал Negorev - 20.09.2007 - 18:05

MetaMorf, Negorev, люди, да что вы право, я же юморю...

Ну не серьезно же разбирать вопрос о личных предпочтениях, кто кого из авторов бы поставил рядом, да еще так, чтобы ему, неизвестно перед какой комиссией не стало СТЫДНО?

Negorev, оппонент не сказал "художественная" литература, посему я специально надергала философов. Кстати, а что у нас там с Пригожиным не так, где он, пардон за натурализм "облажался"?

А вопрос о критериях, и только он и может быть серьезным.

Если вы выдвигаете некоторое утверждение, то вроде бы как предполагается, что не оппоненты должны его оспорить или поднять на щит, а вы сами, предложив при этом некоторые резонные критерии, которые похволяют хотя бы в первом приближении отмести Асадова и оставить Бродского среди русских поэтов.

В противном случае проблема, которую вы поставили, сведется к поиску единомышленников, а не истинных корней того, почему те или другие исторические, экономические, политические и пр. процессы привели сегодняшнюю Россию к тому положению, которое вы охарактеризовали, как неважное с точки зрения новых литературных талантов.

P.S. А Библия, как бестселлер? Я думаю в Корее сейчас бестселлеры на все времена писульки Ким Чен Ира, что ни ему таланта, ни им литературной ценности не добавляет. Идеология - не литература.

Alisa, о критериях я подумаю, а насчет "облажался"... я бы не сказал, просто рассуждает он зело примитивно. Давно мне уже когда-то (в позднесоветсвие еще времена) предложили хорошее определение: философия - это любые интересные рассуждения о мире и обществе. То есть что инетересно - то философия, что не интересно - не очень. Так вот, с этой точки зрения, скажем. Слотердайк, Хюбнер, Гадамер, Деррида - философы. Гейзенберг - тоже философ, но труба пониже и дым пожиже (что не отменяет факта революционности в идее квантовой картины мира как таковой, причем и с философской точки зрения тоже). А вот писания Пригожина меня неприятно удивили - да. местами оттуда можно вытащить интересные идеи, но текст КАК ТАКОВОЙ наивен и тосклив. Впрочем, Хайдеггер все равно хуже

Еще раз приношу извинения за непонятый прикол, но как это возможно сравнить ЗНАЧИМОСТЬ текстов Библии и Федор Михалыча?
Последний в плагиате вроде не замечен и своих личных, и очень тонких психологических суждений высказал немало.

А разве в Библии есть хотя бы одна мысль?
Не перепевы и плагиат с более ранних культовых и мифологических учений и сказаний, а СВОЯ, высказанная конкретными еврейскими философами?
Такие были, типа Маркиона или Василида, типа Керинта и прочих гностиков, но христианская церковь канонизировала и приспособила для своих нужд самые бессмысленные в плане философии четыре евангелия, при этом еще и безбожно подтерев и переписав оригиналы руками римских идеологов, начиная с Оригена, назначенного римским императором первым секретарем римского горкома комсомола кажется в 17 или 18 лет, вместо вышвырнутого 50 летнего и не очень сговорчивого предшественника.

Да и старец Зосима из "Братьев..." с последующими после его смерти вопросами Алеши Карамазова тоже не в плюс тому, КАК Достоевский относится к официальному православию.

А как человек может повлиять на самоорганизующуюся систему, если он не понимает, где искать причины детерминации в нелинейной динамике? Кто до Пригожина так внятно разжевал для массового потребления такие понятия, как выход системы на аттрактор и бифуркационные переходы?

Я не собираюсь петь именно этому индивиду дифирамбы, ибо сама некоторое время назад была кое-чем разочарована, но записывать его в примитивы?
Кто тогда не примитивен? Ну не Кант же в самом деле?

Вот я, как и Толстый, не специалист (несколько заметок в покойные ныне газетенки не в счет). Через это мне интересно - есть ли какой то универсальный набор критериев для литературных текстов? Не "изпитал" Акутагавы, разумеется, а всего то "крупноячеистый" такой фильтр в помощь редактору. Просто (слышал от знакомых) иногда нет времени даже внимательно прочитать всё, что натащили авторы. А так - засадил в программу эти критерии (с учетом жанров, разумеется), прогнал через нее текст, получил ответ - "полностью соответствует всем критериям", или - "дерьмо обыкновенное, графоманское, 4-й категории, вонючее".

Дык это же говорится лично от меня, может мне что-либо нравиться или не нравиться? А про всякие меркантильные интересы - это как раз, по-моему не критерий. Донцова какой-нить там лидер продаж наверно, но это не делает ее книги высоколитературным произведением)

Хе:) ваши бы слова да к декану философского факультета)) тотгда бы там люди мало что вобще бы проходили из философии

Ну, я просто не буду счас спорить про Библию, это личное слишком, каждому - свое. Может для меня Христос - величайший философ всех времен и народов, а для другого - просто дурацкий вымысел, тут спорь-не спорь, каждый останется при своем.

ОФИЦИАЛЬНОМУ, вот именно) и вобще не осмелюсь утверждать, что православие для него - всея святых святынь. Вот чловек - другое дело)

Лично я тоже вобще-то

Вот оно, вот! А почему не делает? Я предложил критерий - продажи/спрос. Классики - они потому и классики, что спрос на их произведения не глохнет с течением времени, а вовсе не потому, что они писали какие-то "особолитературные" вещи. Просто в попытках объяснить столь долгий спрос приходит этакое объяснение в их исключительности/высоколитературности.

Так вот - вопрос:
Каковы твои критерии, на основании которых ты утверждаешь, что донцовские произведения - не высоколитературны?

"Раз не меня спросили, то отвечу!" (цЫтата) Лично у меня есть свой критерий - хочется или нет это перечитывать хоть иногда.

Критерии есть и не обязательно быть филологом специалистом, чтобы просто из личной практики попытаться нарыть нечто объединяющее те произведения, которые "нравятся" и общее в том, от чего воротится нос, как от кича.

Одно условие, как говорят математики - НЕОБХОДИМОЕ, НО НЕДОСТАТОЧНОЕ я уже подкинула в другой теме: это единица вложенности жизни, труд, мастерство.

Леонардо - художник, а лубочная картинка с рынка - намалевана мастеровым.
Леонардо учился, совершенствовался, наблюдал и изучал мир, тратил время, силы, энергию и писал картину не за 30 минут, а годами...

Вот пожалуйста!
Один, хоть и недостаточный критерий уже провел границу между лубком и "бо арт"...

Попса и бельканто тоже будут четко различимы по этому критерию.

А вот газетная статья однодневка будет отбракована от романа той же Донцовой, хотя статья может и получше... значит нужны еще параметры и характеристики поиска, ну?
Еще какие закономерности?

Ну, я просто не буду счас спорить про Библию, это личное слишком, каждому - свое. Может для меня Христос - величайший философ всех времен и народов, а для другого - просто дурацкий вымысел, тут спорь-не спорь, каждый останется при своем.

Почему? Разве мы здесь говорим не о дурацкой и высокой литературе и как их различать?
Табуированная социумом тема?

Я нигде, ни единым словом не упомянула о том, что ВСЕ ПОГОЛОВНО ДОЛЖНЫ клеймить или воспевать Библию.
Я не сказала ни слова о СВОЕМ отношении к Библии и не спросила о ВАШЕМ, следовательно личное в нашем разговоре никак не затронуто, а затронуто то, что принято обсуждать в любом самом ретроградном обществе - достоинства и недостатки, смыловую нагрузку некоторого источника литературы.

Я бросила утверждение: "В Бибии нет ни единой оригинальной мысли. Либо плагиат с других более ранних источников, либо мифологическая чушь, которая не имеет ни к какой, даже самой примитивной филофосии никакого отношения."

Вы вправе согласиться, усомниться, опровергнуть (для этого достаточно привести одну единственную мысль, содержащую креативЧЕГ или являющеюся новаторской в философии того времени).

Уход же от такого спора - это молчание, которое, как принято полагать означает либо согласие, либо невозможность аппелировать из-за отсутствия доводов.

P.S. Просто заинтересовало... а о каком из пяти или шести прототипов Христа, как синкретического персонажа вы говорили, как о философе? О Симоне Маге, которого трижды убивали и он трижды воскресал?
Или о Симоне Киринеянине, который нес крест на Голгофу и по Корану был там распят вместо бродячего проповедника Ешуа бен Пандира?
???

Это сообщение отредактировал Alisa - 21.09.2007 - 18:00

А как это узнать, ежели не знать биографию писателя/художника и т.д.? То есть получается,, что критерий основан не на конкретном продукте, а на том, каким образом этот продукт создавался/готовился? А молодые, которые еще не успели вложить жизнь в развитие мастерсва - они что, не способны создать гениальный/удачный творческий продукт?

Насколько мне известно, Айвазовский писал очень быстро. Он никогда не выбирал натуру, никогда не тратил время на выбор - где надо добавить мазок, он писал самые свои известные полотна за пару часов. Причем это было и в юности и в старости. Но ведь это не лубок ...
...
Может быть творчество стоит оценивать по тому влиянию на сознание/психику/мышление, которое оно оказывает на потребителей? И когда количество субъективных оценок "нравится" переходит некую грань - получается тот самый переход количества в качество - исчезает субъективное восприятие творчества и возникает объективная оценка - "вещь удалась", или там "это стало классикой"?
...
Но получается, все равно в основе примитивное "нравится/не нравится" ...

Это сообщение отредактировал Толстый - 21.09.2007 - 20:33

Насколько мне известно, Айвазовский писал очень быстро. Он никогда не выбирал натуру, никогда не тратил время на выбор - где надо добавить мазок, он писал самые свои известные полотна за пару часов. Причем это было и в юности и в старости. Но ведь это не лубок ...

Вот уж кто обладает неуемной энергией через край и потрясающей работоспособностью, так это Айвазовский. Он пахал за десятерых.
Полотно "9-ый вал" чисто внешне что-то около трех метров на четыре, если не более. даже просто завазюкать краской такой огромный холст - нужно минимум две недели, так что какие там два часа...
Этот чел с малолетства часами просиживал, копирую гравюры из книг, потом в птере в Академии Художеств тоже не штаны просиживал лет пять или шесть, (кстати показательно, что его учителями там были баталист и маринист, не помню фамилии...)
Академию он закончил с золотой медалью - лучшим учеником, а не бездельником и был отправлен на практику в Крым, где плавал на кораблях с адмиралами Нахимовым и Лазаревым...
Потом Италия - он ее все объездил, облазил и изучил всех итальянских живописцев настолько. насколько позволило время...
Плодовит и талантлив он был - это да... мы знаем только малую толику его работ - а у него их сотни.
Но пахал он - дай бог каждому... если бы не пахал с детства по много часов каждый день, то фиг бы у него развилось и чутье и мастерство.

Т.е. единица вложенности жизни в каждую его картину имеет надводную часть айсберга - время ее написания, и подводную - подготовительные процесс, которых сделал из него мастера экстра-класса.

Живопись, как балет: без растяжки и каждодневных упражнений у "станка" Жизель не спляшешь ни с каким талантом.