Перелицованный Достоевский, Безответственный треп

Negorev,

Так в чём проблема? Давайте уже предлагать что либо конкретное! Думаю, что постепенно широкие массы втянутся в процесс

А это в самом деле довольно интересно. На мой взгляд, проблема в том, что ЛИТЕРАТУРА как отдельный род деятельности в допетровской Руси попросту не существовала.

Не существовала в ее современном виде, вы хотели сказать? Так в современном виде и Западно-Европейской литературы не было до квадроченто.

Нет, т.е. первые ласточки после освобождения массы народа от крепостного права - Бокаччо, Петрарка, Данте уже писали вовсю, но фактически, временем возникновения литературы, как Литературы, специалисты недаром полагают 15 век.
Четырнадцатый - развитие наук и распространение знаний, пятнадцатый, автоматом повлек всплеск и расцвет искусств.

Монастыри под давлением общественности и объективных экономических законов развития феодализма отпускают наконец своих рабов, сеньоры позволяют вассалам менять место жительства и тут же возникает класс ремесленников, а именно - цеха средневековой Европы, которые и поддерживают менестрелей, трубадуров, жонглеров и артистов, устраивающих "действа", предшествующие развитию светской драмы и только уже вслед за ней - "городского" романа...

Если Италия отпустила рабов в 1300-ых годах, Франция немногим позже, то в России крепостное право длилось аж до 19 века.

Какая литература в таких условиях. Для кого?

Negorev:
С Петра ее начали методично создавать, так сказать, ввиду наличия социального заказа.

Алиса:
Если мне не изменяет память, то кроме политеса и навигации-лоции наш Великий Преобразователь не сильно чем был озабочен, хотя и понимал, что знание языков и развитие науки вообще (например, технологий плавильного производства для изготовления оружия) - вещи полезные в кораблестроении, военном деле и торговле.

Итальянское Возрождение имеет своей основой переход от взгляда на человека как на вещь, на собственность, на раба божьего, к гуманизму, когда личность, индивидуальность начинает получать свои права в социуме. Гуманизм меняет приоритеты с прозябания и воздаяния человеку в посмертии на самореализацию при жизни, а следовательно, стимулирует мотивы, побуждающие людей к творчеству.

О каком гуманизме петровских времен может вообще идти речь?

Negorev:
Ну а поскольку своей не было - начали заимствовать. Заимствовали, естественно, то, что на виду, а не скрытые процессы, которые литературу двигали и развивали - поэтому систематически отствали, причем вплоть до первых десятилетий 20-го века.

Алиса:
Какие скрытые процессы вы имеете в виду?

Negorev:
При этом были периоды относительной свободы и самостоятельности: те же Толстой с Достоевским пишут вроде бы от себя, а не от европейцев, но и им без кумиров не сидится - одна пушкинская речь Достоевского чего стоит.

Алиса:
Да ну что вы, право...
О какой самостоятельности и неподверженности европейским авторитетам того же Толстого вы говорите, если с детства графский отпрыск говорит на немецком, французском и английских языках и именно на книгах авторов этих стран и формируется его самосознание?
Достоевского же вторая жена увозит в Швейцарию, где наконец приводит в порядок в качестве личного секретаря его литературную деятельность и расстроенные в России здоровье и финансовые дела.

Еще бы!
И "Повесть временных лет", и "Голубиная книга" и "Велесова"... однако - начало средневековья. Чуть позже - "Моление" Заточника, "Поучение" Мономаха, "Слово о полку..."
А "Изборник 1076 года"? А исторический эпос младшей Эдды?
Да и "Хождение за три моря" Никитина - чисто география и социологические зарисовки...

Да я, собственно не про отставание в чистом виде, а про то, что где-то с Петра, а вернее с нач. XIX вв., у нас началась совсем другая, новая литература с практицки чистого листа.

Оно так и осталось. Как сказала моя сокурсница, признаваясь в нелюбви к отечественной литературе, "наши писатели всегда хотят сказать слишком много", т.е. стремятся не упустить в картине мира ничего. В том же "Человек отменяется" абзац может начинаться с анализа экономики, а заканчиваться разговором о духовности и национальных особенностях.

Это сообщение отредактировал Gallina - 17.09.2007 - 15:33

А, если не секрет, ваша сокурсница что предпочитает вобще, если ее не устраивает вроде как слишком широкообъятная (коряво сказала, конечно))) русская литература?) По мне так "Человек отменяется" как раз этим и интересен, что это не пустая болтология, которую счас везде и прогоняют в массы

На самом деле всё гораздо проще, но и таки куда страшнее.. В конце 18-го века всемирное масонство заслало в очень немногочисленную, неискушенную и доверчивую среду российского дворянства своего агента влияния - т.наз. "Н.М.Карамзина" (настоящие имя и фамилия до сих пор неизвестны). Именно он внедрил в России литературу европейского типа, глубоко чуждую русскому национальному характеру. С коварной целью - изменить этот самый национальный характер, внести в него смуту, разброд и шатание! С тех самых пор грамота на Руси стала кумулятивным ядом, научившись читать доверчивый православный, заглянув в книжку получал заряд духовного токсина, начинал, говоря словами поэта (тоже, вероятно масона!) "искать бога, искать черта, потеряв самое себя.." Так, что наша литература есть плод духовной интервенции и идеологической диверсии! Надо, надо уже что то делать!

О да! Делать давно что-то надо, тем более, кто виноват мы уже вычислили.

Ну то, что солнце русской поэзии - жидомассон, это и так все знают. Развратный тип, спавший с Александрин прямо на глазах у Натали, сквернослов и матерщинник, неуспевающий по математике в лицее...

Достоевский - вообще, страшно сказать кто...

Тургенев - развратник, предпочел французскую замужнюю вертихвостку русским красавицам...

Бунин тоже развратник, жил одновременно с двумя женщинами...

Ну а что вытворял с детьми Набоков... это вообще не к ночи будь сказано!

Пора их всех поганой метлой Платонова вымести из русской литературы.
У самих револьверы найдутся найдется что написать!

На планете вместо
светочей ума
встанут
Эвересты нашего дерьма!
Брызнут фейерверком жёлтые дымы…
Разжиревшим веком
будем
править
мы!
Мы! — и не пытавшиеся.
Мы! — и не пытающиеся.
Мы! — млекопитающие.
И млеконапитавшиеся.

(Рождественский)

Это сообщение отредактировал Alisa - 17.09.2007 - 19:16

этот - чисто случайно! вовлекли, заманили и запутали..

ну.. с кем не бывает..

я же говорю - наш человек! просто оступился.. маленько

RUARCK, по-моему, мы уже начали перепев, можно так и продолжать Биографии классиков - тоже тема. На юбилейной пушкинской конференции РАН очень хотели сделать раздел "А был ли Пушкин?". Струсили. А жаль.

Литература в Европе была и до Кватроченто. То, что делали ваганты, труверы, трубадуры - это уже литература, близкая к современному значению слова. Именно потому, что литература была осознана как отдельный род деятельности, в некоторых случаях не только достаточно почтенный. но дже встроенный в средневековую систему отношений как нечто вполне полноправное (мейстерзанг). На Руси до Петра ситуация иная - литераторы были, литератрные произведения были, даже было нечто вроде литературного процесса, то есть переклички, влияния, развитие тенденций, но вот осознания того, что есть себе такая отдельная литература и можно ей заниматься всерьез, тем паче профессионально - не было. Поэтому и существовала она как бы на периферии других сфер - по преимуществу религиозно-философской, политической, социально-психологической ("Домострой", к примеру, или бытовая повесть). Соответственно, русская литература практически не знает, к примеру, художественного вымысла - вплоть до подьяческих повестушек семнадцатого века, а они никак не мэйнстрим
О том, что именно заимствовалось - это давнее наблюдение структуралистов: литературу чаще всего движут те тенденции, которые господствующим направлением отметаются и отбрасываются. То есть существует нечто "дневное", на виду, очевидное и признанное, а есть нечто на периферии, как барокко при французском классицизме - оно есть, его даже и читают, но вот как-то не очень принято о всяком там Скарроне вслух, вслух положено любить Расина. Периферия существует, и именно в ней рано или поздно копятся основания будущего переворота. Но со стороны она практически не заметна, заметно "дневное" великолепие. Вот ему и подражают - соответственно, заимствуя внешнюю форму, без борьбы, без становления, без перспектив. Поэтому и русское барокко восемнадцатого века (в литературе и только в литературе!), как и русский классицизм, как и русское просвещение предлагают нечто неудобьчитаемое, при этом возникают и процветают в то время, когда Европа уже давно ищет чего-нибудь посвежее.

З.Ы. А можбыть, Потемкина, того, в отдельную тему турнуть? Всплывает снова и снова, но вроде как-то в результате нас в разные стороны дергает, нет?

Я не понимаю: "Песнь о Роланде", "Тристана и Изольду" или же "Песнь об альбигойском походе" вы литературой считаете, хотя это всего лишь героический эпос, не отличающийся от описания подвигов Геракла, а "Слово о полку", которое точно таким же корявым языком былинного повествования рассказывает о неком историческом событии - почему-то нет?

А в чем вы видите разницу между ними?

Стоп! Тогда куда сунем Томаса Мора? Это что за жанр? И вообще, это литература или нет?

"Женщины обычно не по злобе,но по природе своей ненавидят тех,кого любят их мужья." - это что, не Домостроевские высказывания?

Alisa, а при чем "Песнь о Роланде"? Действительно жонглерский эпос не вполне ясного происхождения. Его не считаю, а вот Арнаута Даниэля с Бертраном де Борном очень даже считаю. Как и Архипииту Кельнского. Осознанное авторство, установка на творческое преображение мира, право на фантазию, разработанная система условностей, достаточно произвольная, далеко не общепринятая эстетика в каждом конкретном случае... Автор "Слова", признай мы его трижды гениальным, сам себя осознает скорее публицистом, а работает в рамках традиции, пусть и творчески преобразованной.
Мор - смотря что Вы имеете в виду Хронику Ричарда? Эпиграммы? Если "Утопию" - ну так это он новый жанр изобрел. Вошедший после него в литературу. Не могу сказать наверняка, считал ли он это сам литературой, или только публицистикой, но в любом случае в Англии к тому времени есть Чосер и Мэлори. Вполне себе литераторы. И то, что конкретно Мор, в общем, не особенно литератор, ситуации не меняет. Разве существование публицистов опровергает ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ существование литераторов? Это как раз на Руси одни публицисты да философы, а литераторов нема. Правда, я вот затрудняюсь сходу назвать АНГЛИЙСКИХ литераторов - современников Мора. Первая половина шестнадцатого - начальные и не слишком активные шаги английской литературы. Но при этом Англия не в стороне от литературного процесса на континенте, а некоторая заторможенность в развитии ее национальной традиции связана, скорее всего, со спецификой истории английского языка, который ко времени Мора был, в общем, новоделом. Кстати, и Мор ведь писал по-латыни. Ну и в любом случае елизаветинцы-то на подходе.

Это сообщение отредактировал Negorev - 17.09.2007 - 21:44

Убоялись сомнительных лавров фирмы "Носовский-Фоменко"? Зря. Глеб Носовский сделал "большое дело" (в хорошем смысле), написал, конечно, всякую чушь, но как после этого вырос в народе интерес к изучению истории! Одна только критика его "Новой хронологии" - это целый жанр. Так, что даже пукнуть в застойное болото бывает весьма полезно.

RUARCK, все еще смешнее. Они именно что пошутить хотели, этак со-вкусом, масштабно, академически, а потом побоялись, что их НЕ ТАК ПОЙМУТ и побьют, наверное. Хотя кто его знает, может, легенда про не было Пушкина вполне бытует в научных кругах, где-нибудь в Пушкинском доме, к примеру. Или очень просится на язык - потому что я такое пробовал провести примерно в то же время и вполне независимо

Это сообщение отредактировал Negorev - 18.09.2007 - 08:03

Хм.. а может и впрямь.. Булгарин баловался на досуге (потом на себя же и доносы писал).

А кто же их "не так" поймет? Они же сами, разве что. Кто еще узнает про эти конференции РАН.

Ну, зачем же так-то... окромя Фаддея хватает претендентов Ну, к примеру (впадая в завиральный транс) представим себе... да хотя бы тех же лицеистов. Компанию друзей, молодых, с блестящим гуманитарным образованием, для которых далеко не для всех литература была призванием, делом жизни - а для некоторых литературные пристрастия, свободолюбие и прочая вообще могли пойти во вред избранной карьере, того же Горчакова вспомнить. И тогда они выбирают из своей среды самого, скажем так, безалаберного приятеля, не склонного к тому, чтобы делать карьеру - зато любящго итературу и розыгрыши - и делают его своей маской, пользуясь именем "Пушкин" как колективным псевдонимом. Соответственно, биографический Пушкин не то чтобы ничего не писал, но ему от Пушкина принадлежит много менее, чем принято считать (интеерсно, что именно?). Отсюда периоды затворничества (и - наверняка - напряженной тайной переписки), отсюда роль визитов лицеистов перед вспышками "пушкинского" гения, отсюда вполне, вероятно, честные заверения Пушкина-биографического, что НЕ ОН писал "Гавриилиаду". Кстати, видимо, в начале тридцатых друзья - те, кто еще был жив, не попал в ссылку и тепе - все более охладевают к этой затее, и Пушкин оказывается под бременем не своей славы. Сам он за это время также успевает подустать от игры: то, чо он пишет в этот период - слишком непохоже на "пушкинское" более ранних периодов и настолько неорлинарно, что Пушкина объявляют исписавшимся, в то время как на самом-то деле как раз в это время он и начинает писать по-настоящему. Тем не менее, определенное ощущение "ненастоящести" собственной судьбы его болезненно гнетет - отсюда постоянные попытки самоутвердиться в иных, непоэтических сферах, отсюда, в конечном счете, столь резкая реакция на пасквиль Дантеса, приведшая эту историю к трагическому финалу...