Перелицованный Достоевский, Безответственный треп

Две собаки дерутся, третья - не мешайся, буквально... MetaMorf, что ж вы, право, так сразу - бесполезный. Как раз это самый полезный спор, попробуйте увязать биохимию и философию, да так, чтобы не в ущерб никому. Интересная задача, всегда меня это грело. Вот когда хотите заставить оппонента принять вашу точку зрения - эт да, эт бесполезно и неуважаемо. И тогда это драка, а ежели умудритесь согласовать... то спор.

Огневое взаимодействие(с) - тоже вид общения.

А теперь по существу.

Зависит от того, с кем и на каком языке говорить. В терминах экономики во всех ее отраслях (а помянув спрос Вы выводите разговор в это русло) - смысла говорить об именно "высокой" литературе нет. Для экономики нет высокого и низкого, как и остальных эстетических критериев. Есть - ликвидность каждого конкретного товара. "Высокое искусство" выходящее на рынок теряет котурны и подвергается тем же процедурам, что и любой другой решивший срубить бабла.
Про спрос вообще я, вроде, сказала. "Высокое искусство", оно же - "нетленка", обладает универсальными потребительскими качествами. Оно удовлетворяет универсальным потребностям, одинаковым для интеллигента, люмпена и олигарха, поднявшихся до потребностей третьего уровня, т.е. духовных. Разница в ээ подготовленности восприятия. То есть грубо говоря, нетленка говорит о вечных вопросах, причем в нашем нац.менталитете скорее их поднимает, чем дает ответы. Ежели при этом автор умудрится изложить эти вопросы языком доступным не только своей социальной группе (т.е. придаст своему товару потребительские свойства), то он обретает шансы приобщиться к сонму авторов нетленки. Вот примерно так.
А по поводу "что есть вечные вопросы" - эт своих братьев гуманитариев поспрошайте. Мы больше по части рукописей, чем вдохновения.

А Вам это не напоминает словесные баталии между Базаровым и Кирсановым? Ведь чистой воды перифраз...

Alisa, не привожу примеров и не продолжаю спорить, потому что дело это бесполезное, не люблю бесполезных дел. Приводить на каждое ваше возражение пример и контрвозражение - времени никакого не хватит, а вы сами пишете что время, время..) Зачастую вы абсолютизируете мои слова и понимаете не так - я не отрицаю прогресс интеллекта опять-таки... Бой - это было образно, взятое из сообщения Gallin'ы, как и выражение спор естественника с гуманитарием.. Конференции - это не деградация. Ничего оскорбительного, на мой взгляд, я вам не предложила и обидеть не хотела.

Да блин.. сообщение guest, которое в скором времени появится, - это от Metamorfa.. для Alisы
Добавлено в 19:09

Gallina, может вы продолжите спор вместо меня или по крайней мере на равне со мной?))) Про Базарова и Кирсанова - это вы верно подметили..)
А если не с точки зрения экономики, а чисто по-житейски, не ударясь в какую-либо науку, будь то гуманитарная или естественно-социальная (меня что-то заклинило, не знаю, как назвать-то их)). Чисто по здравому смыслу и чисто ваше мнение

Это, конечно, замечательно, что узкоспециализированная темка о перелопачивании русской классики разрослась до глобального спора о первичности материи, но, если честно, хотелось бы вернуться к нашим баранам ))
Тут RUARCK давал ссылку на краснобурдовский стёб по Чехову. Сразу вспомнился Акунин с перелопаченной "Чайкой". Да и "Вишнёвый садик" Слаповского хоть и из прошлого века, но вроде ещё не "преданье старины". Что скажете? Лично у меня все эти пере... вызывают ощущение какого-то школярского дурачества. Забавно да и только...

соня,

Это действительно так, но.. но это уже звонки к первому действию, сначала со склона катится мелкий щебень..

Мое мнение о чем? а то за словесными баталиями уже и предмет потерян...

А все гуманитарные споры сводятся к трем вопросам: есть ли бог, что есть человек и что есть прекрасное.

соня, а "Гильденстрен и Розенкранц мертвы"?

Вроде это спрашивала, вы правы, смысл потерялся за словесными баталиями)

Тут могу предположить по опыту, что вопросов ох как больше)) ну, если философия тожк к гуманитарным дисциплинам относить)

Не, это забавно, не спорю, в смыле разные перелопачивания классики, да и вобще пародии) меня вон просто в восторг привела тема на форуме что-то типа вариации на колобка в русском роке))) посмеялась-посмеялась..) ну это так, отступление) в смысле переделок - это смотря еще как переделать, бывает пошло, аж противно, а бывает забавно, по-доброму так забавно) а есть ли смысл вобще зацикливаться на пародии вобще как жанре, то бишь может брать ее в меру и создавать свой собственный текст с оглядкой на предыдущие? Сразу вспоминается название книги Томаса Манна "Достоевский - но в меру" (у нас же вроде как Достоевский на повестке дня, если я еще не забыла?))

Да чтоб меня.. память дырявая..это я писала опять под Guest, прошу прощения..

Идея - дрянь, спорить не стану. Но кто вам сказал, что с Европой и Севером Африки произошло под это дело что-то нехорошее?

Может я не в просто не в курсе, но дышится, кушается, пьется и спится в Европе намного лучше, чем где бы то ни было.
Нидерланды пока водой не залило, экологически чистые продукты стоят на всех полках всех маркетов (остальные может и не хуже, но там нет 100% гарантии), Швейцария процветатет (в экономико-экологическом плане, конечно), во Франции сделали глупость - вырубили почти все леса, но резко спохватились, насадили новые и сейчас практически восстановили нарушенный балланс. Северные страны, как жили 1000 лет назад, так и сейчас живут, что изменилось в шотандских нагорьях?

В Алжире, Египте и Марокко - ужасный климат, но это дело рук самой природы - там всегда было паршиво в смысле жары и нехватки с водой...

Так что там с этими областями Земли по вашему стало не так?

Вы имеете в виду Габсбургов? Ну и фиг с ними. Это же не массовое явление?
Да и последние браки испанского короля, голландского принца и всемисклоняемого Чарльза на женщинах "низкого" происхождения показывают, что эта идея уже давно приказала долго жить...

Ну, это все еще Кырла Мырла расжевал... классовая ненависть или неприязнь.
Это было и будет, причем тут идеи, кога в основе неприязни лежит полное понимание с одной стороны "элит" и полное непонимание с другой стороны "работников метлы и топора" другого мировоззрения, всвязи с чем "элиты" презирают неудачников, которые не смогли выкарабкаться в конкурентной борьбе, а неудачники до потери пульса завидуют и ненавидят удачников...
Так это не только между классами, в любом коллективчике из двух женщин вы сможете наблюдать точно такие отношения...
Конкуренция еще ни одно общество не развалила, а напротив, лишь способствовала прогрессу и самосовершенствованию, тех, кто "не тварь дрожащая, а право имеет"

Это концепция не любви, а своей элитарности в сравнении с остальным "быдлом". Какая бы самая хорошая идея не выдвигалась философами, массы ее немедленно опошлят, примитивизируют и извратят.
А то, что вы говорите, это христианство, вкупе с двумя другими авраамитскими религиями.
Зло безусловное.
А вообще идея души, например в травелизме, или заморочки даосов никому жить никогда не мешали, за исключением самых крутых аскетов, которые все равно по своему складу дожны или погибнуть на костре, или просветлиться, но что-то неординарное наворочать, ибо сидеть спокойно на пятках или собирать рис на поле - не могут...

Это то же, что и классовые различия. На физиологическом уровне разницы нет.
Выбирается принцип (цвет глаз, фактор рождения в пятницу, номер ИНН, гражданство страны, пол, возраст, образование да-все-рано-что...) и по этому признаку опускаются все, кто не подходит по шаблону.
Это на уровне обезьяньей стаи уже проявляется...
Только форма - культурологическая, а суть все время одна и та же - бей чужака. А кто чужак? А ФСЕ... кроме меня любимого.

Нормальные деструктивные процессы, происходящие в любой живой системе, какой является общество. Уберите их, и общество остановиться в развитии.
Другое дело, когда экстремизм и ненависть зашкаливают до такой степени, что для самореализации все поголовно уже бросают свое строительство и идут разрушать дома соседей...

В любой установке есть положительные и отрицательные стороны. Когда перевещивают полезные для человека. то мы полагаем эту установку - хорошей, когда отрицательные - называем вредной идеей.
Со всем этим вообще-то не хочется спорить, потому что непонятно главное - а к чему это в нашем разговоре? Что вы подтверждали или отрицали этими примерами?

Это сообщение отредактировал Alisa - 1.10.2007 - 18:59

Не бывает бесполезных дел, бывает только неумение получить пользу от того или иного занятия. Если вы считаете, что попытаться дать ответы на вопросы - это бессмысленное времяпровождение, то... возвращаемся к одному из моих первых постов, где я спросила в чем суть данной беседы: в попытке что-то для себя выяснить, или в поиске единомышленников?

Это сообщение отредактировал Alisa - 1.10.2007 - 19:02

.................Будучи включенным в систему парадигматических и синтагматических связей, слово потенциально содержит в себе как минимум весь язык, а то и всю культуру. А Вы говорите - договорились. Долгонько пришлось бы договариваться.

Я сказала о базовой уровне восприятия, а не о различиях цветов...
Разный, к примеру, цвет (относится к любой знаковости, хоть вербальной, хоть тактильной) воспринимается человеком по разному и по разному влияет на психику, вызывая смены настроения.

Однако МЕХАНИЗМ ВОСПРИЯТИЯ всех цветов - один и тот же.
Вы, абстрагируясь от нашего спора, говорите о работе глаза, по восприятию цвета, а я - о работе мозга, по переработке сигналов, поступивших из глазного рецептора.

Мозгу, как дешифратору сигналов, который НАУЧАЕТСЯ это делать тем способом, который принят в данном обществе, все равно какой цвет называть цветом агрессии, а какой - спокойствия. Как изначальные связи завяжутся, так он и будет подстраивать под них всю картину мира...

Кстати, относительно договоренностей...
Натуралисты наблюдали стаи обезьян, которые не общались друг с другом. У каждой из этих стай были различные привычки, сформированные в нечто, что можно было вполне считать субкультурой.
Чужака из соседней стаи, помещенного в стаю "иностранцев" били и обижали за разницу в стереотипах... Если же он мог за себя постоять, то бил он, а они внимали и... (так и хочется сказать - молились на пророка) перенимали его привычки.

Это сообщение отредактировал Alisa - 1.10.2007 - 19:14

Хорошо, Я не вижу смысла спорить..просто, знаете, чисто прошу вникнуть в жизненную ситуацию) у меня вся жизнь - спор, чисто по специальности) и чем больше я спорю, тем больше понимаю - зря. Не, с вами спорить интересно, но когда точки зоения в принципе абсолютно разные, причем разные по жизненному основанию - это уже как-то...да и споры приелись уже, начинаешь фразу из библии понимать "все суета сует и томление духа"))) может, я просто не в том сейчас состоянии вобще, чтобы предоставить вам аргументацию, какую вы просите.. дык вот, на последнем семинаре убежденные атеисты спорили с убежденными.. не верующими, а теми, кто признает роль религии в культуре.. это был треп на полтора часа ни к чему не приводящий.. причем уже начала намечаться агрессия.. лучше я не буду спорить так сильно, чем уже почти ругаться.. я мирная)) я пацифист я за толерантность и невыделение какой-то конкретной одной точки зрения..)

Это сообщение отредактировал MetaMorf - 2.10.2007 - 20:05

Не, если договориться об этом и о предмете спора, то оппоненты уже могут договориться о чем угодно. )))

Литература высокая есть. Я этого не могу доказать, но я могу показать. Даже пальцем, хоть это и неприлично. Это эээ вопрос веры. Я верю в высокую литературу. Просто потому, что Донцова и Гастон Леру потрясающе отличаются от "Повестей Белкина" или "Мастера и Маргариты". Определяется она а) временем, б) качеством, в) в крайнем случае - личным выбором (то, что Толстой не любил Шекспира, не исключает Шекса из числа великих). Иногда личные пристрастия можно разложить на эн составляющих, иногда нельзя. Потому как всегда остается что-то ирациональное, то самое "je ne sais quoi", без которого произведение не будет вызывать интерес. Но все равно, тут сперва - по милу хорош, а уж потом - теория подводится.
ЗЫ. А между прочим, я вроде и в экономическом ключе ответила вполне переводимо на язык эстетики. А исключать экономический ракурс из своего взгляда на мир я не могу, так что это не маска, а один из способов отношения к реальности.

Правильно. Потому что Европу сознательно и за большие деньги приводят в порядок послдние тридцать лет. А что до лесов, так их подчистую вырубили по всей Европе - собственно, это ж была густо поросшая лесом территория, то, что есть сейчас - это жалкие остатки несмотря на все лесовосстановительные работы. Вырубили лес на строительство, на отопление, на кораблестроение... кабы не всякие королевские запреты, дабы охоту сохранить, так Европа давно была бы лысой, как коленка. То же самое произошло на Ближнем Востоке, только радикальнее - потому что охотились там в степях, да и цивилизация с кораблестроением куда как подревнее будет. Почти все тамошние пустыни (кроме Аравийской, кажется) - рукотворные, результат вырубки лесов и неправильной ирригации. Что-то в этом же роде я читывал про среднеазиатские и североафриканские пустыни, но тут уже говорю менее уверенно.

Почему Габсургов? Я имею в виду все европейское дворянство. Поголовно все. Мусульмане такой чушью. как голубая кровь, не заморачивались. А что касательно браков... еще 50 лет назад подобные браки стоили бы им прав на престол, как стоили Эдуарду Восьмому.

Допустим. Спорить не буду, а то совсем в дебри оффтопа уползем. Значит, целая система верований и представлений, на которой базируется на данный момент 80% европейской культуры (в широком смысле слова - включая бытовую, материальную и иже) - безусловное зло?

Эээ... я, собственно, подтверждал, что в человеческой культуре есть масса идей, концепций, представлений, в тм числе и доминирующих, которые идут откровенно во вред выживанию популяции с БИОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения.

Добавлено в 06:31
З.Ы. К теме перелицовки. И кстати о дурачествах. Вообще говоря, перелицовывать классиков-романистов надо стихами. В виде поэмы или пьесы. Вот это и в самом деле можно затеять на форуме...

Это сообщение отредактировал Negorev - 6.10.2007 - 06:32