Реакция - агрессия., Авраамитский сюжет.

А кто, честно сказать, на нем не обломался?
Мне понравилась аналогия Пригожина с маятником вверх тормашками в состоянии неустойчивого равновесия.
Но он же опять вводит недетерминированность, как первичное неопределяемое понятие.
А шо це таке?

Либо недетерминированность классической физики. Так это просто недостаточность нашего знания и временная неспособность просчтитать все варианты состояний системы.
Либо под недетерминированностью подразумевается некий абстрагированный процесс. Тогда тут будет полет фантазии. И точки бифуркации найдется куда воткнуть, и генные неопределенности, зависящие от случаных комбинаций...

Я уже молчу о свободе в ее философском понятии. У нас есть обычная семантика языка, и фиг с ней, обходимся.
Но что есть воля?
Тут уже все плывут по течению...

СудьяКригс:
А то, что сознание - комплексный феномен - об этом в библии ничего не сказано...

Алиса:
А причем тут библия? У нас есть гностические апокрифы и манихейская доктрина? Там проскальзывает подозрение о процессуальной структурированности сознания. Т.е. не как о вещи в себе, а как о феномене состояния системы в данный момент времени. О самоотражении.

Так ведь надо отделять реальные моральные ценности от декларируемых. Я имею в виду только реальные ценности, т.е. выявившиеся на момент использования. То, что люди собрались под одним флагом, совершенно однозначно говорит о том, что приоритет отдан некоторым общим нормам, а те, по котором согласия нет, вполне возможно реально ничего не значат для тех, кто их декларирует, хотя, возможно, он с пеной у рта будет отстаивать их первостепенную значимость.

Мне кажется, что допускать или не допускать чужую точку зрения по вопросам морали - в определенной степени бессмысленный вопрос. Если человек совершает какие-то действия в ситуации, до которой мне нет дела, мне нет дела и как он поступает, и мои оценки этих действий, в сущности, неуместны. Если же ситуация меня касается, то оценивать я могу только по своим нравственным меркам - в этом и заключается их реальный смысл, они должны быть обязатаельны, и обязательны для меня, иначе это уже не нравственность. Тогда какой смысл говорить о допущении чужой точки зрения, если я заранее ее ставлю после моей, и у меня нет другого выхода?

Обычно считается, что в таких конфликтах нужен компромисс, но компромисс - это уже реализованная соместная моральная норма. Т.е. вопрос возвращается к исходной точке, а требование компромисса превращается в парадокс - если нет общей почвы, то надо найти общую почву. Это уже толчение воды в ступе.

СудьяКригс, у тебя тут пара высказываний, над которыми надо подумать с точки зрения их практического применения, поэтому я беру тайм аут.

Прятались - от ВЛАСТЕЙ, а не от комиссии по чистке партийных христианских рядов. Во времена Василида не умели еще делйть оргвыводы в связи с отклонениями от правильной идеологической линии. Кстати, сам Василид претендовал на пост римского христианского первосвященника, т.е. христианский гностицизм был вполне респектабельной версией. Это уже потом он попал в список ересей.

СудьяКригс:
Так ведь надо отделять реальные моральные ценности от декларируемых. Я имею в виду только реальные ценности, т.е. выявившиеся на момент использования. То, что люди собрались под одним флагом, совершенно однозначно говорит о том, что приоритет отдан некоторым общим нормам, а те, по котором согласия нет, вполне возможно реально ничего не значат для тех, кто их декларирует, хотя, возможно, он с пеной у рта будет отстаивать их первостепенную значимость.

Алиса:
А мы этого сделать подчас не можем. Мы можем только догадываться о реальных ценностях той или иной группы и то, строя чужие ПСС на основе своего опыта. Ибо другого не имеем.

А это уже сюжет "Кроткой" Федора Михалыча... Догадайся мол сама, какой я человек - хороший или плохой, а я буду молчать, как устрица.

То, что люди собираются под одним флагом, это ничего нам вообще не говорит об общности их моральных норм, а указывает только на то, что к примеру данная группа колхозников собирается собрать созревший урожай с поля.
Я опять вынуждена заниматься плагиатом с мыслей Алекса, когда он расписывал цели временного объединения людей в коалицию, которая распадается немедленно по достижении этой цели.

СудьяКригс:
Мне кажется, что допускать или не допускать чужую точку зрения по вопросам морали - в определенной степени бессмысленный вопрос. Если человек совершает какие-то действия в ситуации, до которой мне нет дела, мне нет дела и как он поступает, и мои оценки этих действий, в сущности, неуместны.

Алиса:
Тебе есть дело до того, что в каких-то племенах до сих пор едят людей?
Мне - совершенно никакого. Ездить туристом в такие племена - я не собираюсь, а поедание незнакомых мне людей - для меня трагедией не является.

Но, следуя твоей логике, я НЕ МОГУ оценивать действия людоедов с точки зрения своей личной, западной вообще, азиатской и неандертальской морали?
Вспоминаем Лондона, рассказы об островитянах, например "Кулау - прокаженный" о столкновении двух противоречивых моралей: европейского рационализма и дикарского стремления к свободе.

СудьяКригс:
Если же ситуация меня касается, то оценивать я могу только по своим нравственным меркам - в этом и заключается их реальный смысл, они должны быть обязатаельны, и обязательны для меня, иначе это уже не нравственность. Тогда какой смысл говорить о допущении чужой точки зрения, если я заранее ее ставлю после моей, и у меня нет другого выхода?

Алиса:
ОК. Ситуация тебя касается. Твои нормы морали, предположим, предполагают пуританское отношение к сексу, а нормы морали твоей дочери позволяют ей исповедовать теорию "стакана воды". Но при этом у тебя есть железное правило не навязываться со своими динозавровыми нормами подрастающему поколению. И эти два твоих правила: ханжество и ненавязчивость УРАВНОВЕШЕНЫ, т.е. ни одно не является доминантой.
Будешь дочку осуждать или махнешь рукой? Или будешь раздираться противоречиями, как буриданов осел?

СудьяКригс:
Обычно считается, что в таких конфликтах нужен компромисс, но компромисс - это уже реализованная соместная моральная норма. Т.е. вопрос возвращается к исходной точке, а требование компромисса превращается в парадокс - если нет общей почвы, то надо найти общую почву. Это уже толчение воды в ступе.

Алиса:
О! Золотые слова. КОМПРОМИСС не приведет к консенсусу. А если теория компромисса не работает на практике, то зачем он нужен, кому, для каких целей?

Я же говорю о другом подходе. О принятии того факта, что другой человек имеет право САМ для себя определять, что для него благо, а что - нет. При этом, какие бы идиотские с нашей точки зрения доводы он не приводил в защиту своей позиции, мы их можем критиковать только на предмет несоответствия. Как самих доводов друг другу, так и теории - практике.

Это как вопрос с самоубийством. "Тварь дрожащая или имею право?" Где здесь взвешенный подход и наиболее рациональное решение этой проблемы? Будешь вытаскивать человека из петли, или поможешь ее понадежнее закрепить и выбить табуретку, уважая его выбор в явном состоянии аффекта?

Откуда ты взял такое, что Василид претендовал на место какого-то там РИМСКОГО первосвященника?

Если мне не изменяет память, то место римского первосвященника было традиционно отдано императору?

Ссылочкой на источник поделись!

Мне так же не понятно, на какие должности, а тем более в ретроградных структурах, мог претендовать последователь неопифагорейцев и родоначальник трансцендентализма, первый выдавший перл о двойственной природе сознания человека?

А это перевод с латинского указа Нерона о борьбе с тоталитарными сектами, куда относили вообще-то всех, и гностиков тоже, типа Маркиона и Василида.

О борьбе с тоталитарными сектами в Римской империи

http://rsnews.net/index.phtml?show=article&id=6250&lang=RUS

13.02.2007 "Самодержец Нерон, благочестивый, великий первосвященник, отец отечества, народу Римскому и священному Сенату радости желает.
Дошли до слуха моего известия о религиозных спорах и раздорах в империи нашей, и глубоко меня опечалили. Ибо что, как не защита веротерпимости, гуманности, человеколюбия есть первейшая забота императора Римского? Поскольку в просвещённом и цивилизованном обществе на корню должна изживаться всякая религиозная ненависть, нетерпимость, дикость, фанатизм и изуверство. Проповедников же оных, как злейших преступников, следует карать беспощадно.
Народы великой и нерушимой Римской империи неограниченно пользуются благами религиозной свободы. Все невозбранно исповедуют свои культы: римляне - отеческую веру, иудеи и иные варвары - местные религии, освящённые веками. Но не может нас оставить равнодушным появление новых тоталитарных сект, одинаково враждебных всем традиционным религиям. Их зловещие обряды и чудовищные обычаи вселяют настоящий ужас в сердца всех просвещённых подданных империи, без различия веры.
Одна из этих нечестивых сект (христианами именуемая), например, провозгласила главным предметом своего почитания - стыдно вымолвить! - орудие казни. Причём из всех орудий - плахи с топором, виселицы и т. д. - избрала она наиболее позорное, крест, на коем бесчисленное множество подлых разбойников и убийц законный конец свой обрели.
Пошла сия секта ещё дальше, во время своих тайных сборищ (куда не допускается никто посторонний) совершая преступные, богомерзкие обряды. Так, поглощая вино и хлеб, именуют они их кровью и плотью некоего Иисуса, открыто проповедуя тем самым поедание человеческого мяса и питие крови. Призывают они также вступающих в секту к отказу от всякого имущества, отречению от своих родных, желающих удержать безумцев от погибели.
Укрепляя начала веротерпимости в империи нашей, повелеваю развернуть решительную борьбу с тоталитарными сектами.
Впрочем, дошло до меня, что охваченная благочестивым негодованием толпа кое-где самовольно предаёт злодейских заправил таковых сект растерзанию львами. Сиё есть самосуд, совершенно недопустимый в цивилизованном обществе. Кормление львов христианами следует осуществлять отнюдь не публично, а в отведённых для этого местах (львятниках, загонах). Того требует присущая нам человечность, а также и забота о правильном пищеварении благородных хищников".

Вообще-то я говорил о проблеме, которая изначально сформулирована католическими схоластиками - если я действую сам (иначе как мне можно приписать ответственность), то бог неспособен вмешаться в этот процесс. Но бог всемогущ, поэтому ему нельзя отказать в этой способности. Тогда моя самостоятельность становится липовой - бессмысленный декоративный элемент.

Фиг с ними, христианами.

Вообще говоря свобода - не произвол. Существует какая-то путаница, потому что обычно противопоставляют что? Противопоставляют предсказуемое поведение, полностью дикутуемое вненшними обстоятельствами и поведение, в котором имеются неожиданные ходы, ничем не спровоцированные. И именно эти ходы почему-то считают случайными. Ерунда полная. Ясно же, что свободное действие и движение броуновских частиц - совершенно разные вещи. Т.е. свобода воли - это понятие, говорящее о чем-то ином.

Речь может идти только о действиях, логика которых в большей степени определяется внутренними связями в системе, а не внешним воздействием. Человек просчитыват свое поведение на сто ходов вперед, имеет самые дальние виды, а нам кажется его поведение непредсказуемым. Ура - это свободный человек! Фиг с два. Приходит другой человек, с более широким охватом, и для него действия первого оказываются лишь набором реакций, продиктованным рядом стимулов, в происхождении, взамосвязии и роли которых он себе отчета не отдавал. Вуаля, вместо свободного человека - механизм. Все относительно и определяется лишь шлубиной и разнообразием связей в управляющей системе. и никакой случайности, недетерминированности. Они здесь совершенно не по делу.

Да где???

Да где???

То ли у Маркиона недавно наткнулась, то ли у Архонтов... естественно, это я так красиво выражаюсь, а там предельно коряво, да еще и надо по крохам выскребать. Но суть не меняется - древние это дело просекали.

Искать выдержку перевода с койне или коптского, или своими словами сойдет?

Маркион делил сознание на дух и душу, что-то там у него было первичное и неуничтожимое, а что-то суть - оболочка, форма.
Ну железно - альбигойская доктрина, где дух - изначально ангельская суть, а интеллект - типа от Люция или Аримана... в общем, от инфернальных ребят, которые человека за тупость пожалели и умом через змея-логоса снабдили.

Ну а вдуматься, так градация и там, и там проходит между нижними - врожденными механизмами отражения и делания мира системой и верхними - приобретенными наборами стереотипов мышления и делания этого самого реала по ДХ.

У буддистов очень подробно все разобрано, они уж действительно сознанием вплотную занимались. Только их система создана в какой-то иной системе координат, чем наше, общих точек очень мало, хотя все предельно рационально.

Альбигойские мифы...
Долго карабкаешься по крутой каменной улице, мимо старых готических особняков, мимо каменной четырехугольной колокольни с окситанским штандартом и выходишь на смотровую площадку. Вокруг - никого, ни малейшего шума, только ветер. И городок парит над виноградниками и желтыми и зелеными полями. И сразу представляется, как вот также, над городской стеной, стояли альбигойцы, молча и отрешенно глядя, как с севера по нескольким дорогам приближалась армия графа Симона де Монфора, таща осадные машины. А когда все закончилось, в кострах, разложеных здесь же внизу у городскх ворот, еретики и отступники поднялись у ушли вместе с дымом (или в виде самого дыма) в страну, где нет теней, о которой они все время помнили. Остался только пустой город, как последние клубы дыма, которой ветер не успел разнести.

А если не оглядываться по сторонам, а смотреть на соседние горы, то может показаться на секунду, что на другом конце площадки, там, где стена круто уходит вниз, из воздуха "соткался" темно-фиолетовый рыцарь с мрачнейшим и никогда не улыбающимся лицом. Этот черный маг, трубадур из свиты графа Раймона тулузского, здесь когда-то сочинил свой не совсем хороший каламбур, за который ему пришлось несколько столетий платить. А мы даже не знаем его настоящего имени, лишь набор шутовских прозвищ.

что-что, а садо-мазо - неееет. ну если только в легкой форме, но ето еше не садо-мазо... а где для вас начинается садо-мазохизм?