О ситуации вокруг памятника воину - освободителю в Эстонии

А Толстого ,Лизу :-НАТО не покупало. Они живут в Эстонии им ближе понять смысл происходящего.

А Толстого ,Лизу :-НАТО не покупало. Они живут в Эстонии им ближе понять смысл происходящего.

Вот только на личности, пожалуйста, не надо.
Я не собираюсь обсуждать никого из присутствующих в третьем лице. Они сами за себя скажут то, что посчитают нужным.

Если это может быть НЕПОНЯТНО, то я акцентируюсь. Говоря Эстония, я имею в виду продажных политиканов. А причем тут народ?

смотрю вот передачку,профессиональные митингующие в Москве - 300р час/рыло, в Эстонии пока бесплатно однако

Ну что ж, поговорим о государственной проституции. Естественно, ЕС заинтересован в расширении. Естественно, постсоциалистические страны были заинтересованы во вступлении. Естественно, каждая сторона что-то получает, что-то теряет. Эстония, в частности, потеряла часть независимости. Да, взамен она получила некие гарантии и поддержку европейских стран. Поддержку - по той причине, что именно так устроен ЕС.
Клянчит ли Эстония деньги? Что значит "клянчит"? ЕС имеет практику, когда из "общих" фондов финансируется государственные проекты на условиях - 1/3 своих денег, 2/3 дает ЕС, ежели сочтет нужным. Да, в Эстонии работают такие программы. Обновляются автодороги, финансируются фермеры и т.д. Но ведь это было и до того, как Эстония вступила в ЕС, это правила игры в ЕС. Если Эстония пользуется этими возможностями - то в чем проблема?
Что такое потеря независимости? Это значит, что Брюссель контролирует, как ЕСовские директивы исполняются "на местах". Так Эстонии впаяли гигантские штрафы (700 миллионов крон - более 1.5 миллиарда рублей) - за сверхнормативные запасы сахара в момент перехода на новые акцизы. ЕС строго следит за инфляцией - именно по этой причине Эстония не может перейти на евро. (Ээээ ... пока лично я никакой прституции не наблюдаю)
...
Вообще - ИМХО - видеть врагов в ЕС, а тем более в Штатах - это некая российская национальная паранойя.
...
Глупо спорить, что страна с населением 1.5 миллиона человек, не сможет самостоятельно/независимо просуществовать в этом мире. Но обвинять ее за то, что она выбирает более удобный/оптимальный/безопасный образ жизни (замечу - после всенародного референдума!!!) - и называть это проституцией - по крайней мере излишне ... Это просто возможность выжить и попытка найти оптимум между независимостью и принадлежностью к какому-то более крупному образованию
...
ИМХО - Россию (ну и многих россиян) просто бесит тот факт, что эта мелюзга, эта страна с населением меньше одного московского района - смеет вякать против "голоса Москвы".
...

Это сообщение отредактировал Толстый - 18.05.2007 - 21:11

Да о чем речь? конечно же нет страны более мирной чем штаты,а уж югославии какие они друзья-то были,зобнимали просто вдребезги, да и базы в европе стоят это чтоб эстонские фашисты на германию не напали, и рлс строят чисто*русское радио* послушать, там фоменко бывает шутит прикольно.
расковыряли муравейник на ближнем востоке и теперь уже где то проскакивала мысль на тему *а не дофига ли однои России столько природных ресурсов, и не пора ли делиться?*
и если уж у угнетенной Эстонии такая крепакая историческая память/ненависть, то отчего Россия то должна забывать про былые планы сша о ядерном ударе по 50 городам советского союза? если ничего не путаю то и по Таллину тоже.
Да и недавнее заявление кореша-Буша о выделении дополнительных средств на финансирование неправительственных организаций в Росии о чем то говорит или нет? не будем делать вид что не понимаем что такое неправительственные организации,выборы у нас на носу,а вдруг и следующий президент бухать не будет...
вот в эстонии эти организации он че то не захотел финансировать,там основная неправительственная организация - само правительство,и оно по легкому движению брови пока понимает что надо делать.
так что о мирной политике сша - это уж совсем курам на смех

Это сообщение отредактировал cugunder - 18.05.2007 - 22:53

Естественно, потому как "неправительственные организации" в Эстонии финансируются как раз Россией ...

Ну это оно конечно, вам оттуда лучше видно - по движению чьих бровей действует наше правительство ...

Повторю еще раз - эстонцы вспоминают не планы, а конкретную реализацию ... так сказать "планы партии - в жизнь!"
...
С другой стороны - хорошо, Эстония плохое, фашистское государство. Ну так будьте последовательны - прекратите с Эстоние всяческие контакты. Что в реальности? - читаю новости ...

...
В остатке - отказ от эстонских шпрот и чего там еще удалось найти в российских магазинах и просто эмоциональное "бла-бла-бла" ...

Это сообщение отредактировал Толстый - 18.05.2007 - 23:09

Эстонцы не фашисты... мы просто очень болезненно воспринимаем то. что касается нашего прошлого ... малочисленный народ, который пытается сохранить свою самобытность, историю.

Лиза, я лично всех Эстонцев фашистами не называл, *...эстонские фашисты..* сказал про тех которые там есть,да и то с иронией
вообще избегаю выражений вроде *вы все* и ставитть диагнозы целым национальнастям и народам

когда говорят о фашизме в Эстонии совсем не подразумевают весь народ. однако скотскую политику Ансипа по другому трудно назвать.. ну разве что может нацистокоммунистической..

манго,

Ансип пытается угодить только части населения... а часть- это далеко не все...эстонцы... Воздастся бывшему комсомольскому лидеру по заслугам... я верю в это...

Это не так.
В ЕС нет единого мнения на этот счет. Например новый президент Саркози категорически против вступления в ЕС Турции. Просто до такой степени, что еще вчера на обеде у Мергель предлагал создать ПОВЕРХ ЕС другой союз - Германия, Франция и еще ряд других богатых стран.
Германии еще как-то нужен буффер из Польши, Чехии, Прибалтики на востоке, а вот Франции - точно никто из этих стран не нужен.

Когда приняли в ЕС Польшу во Франции были двухмесячные забастовки транспортников: грузовички с шоферами-поляками просто не могли пройти через баррикады и заграждения на дорогах Франции. Потому что поляки готовы работать за 300 евро в месяц, а французы привыкли за полторы тысячи и конкуренции со стороны восточных славян им не надо.

Толстый:
Естественно, каждая сторона что-то получает, что-то теряет. Эстония, в частности, потеряла часть независимости.

Алиса:
Лучше на конкретных примерах. Ты лучше меня знаешь ситуацию в Эстонии, я лучше знаю ситуацию во Франции.
Я затрудняюсь сказать, зачем нам - французским налогоплательщикам вычитать часть своего бюджета на поддержку Прибалтики и Польши?
За 15 лет жизни во Франции я ни разу не видела на наших прилавках ни одного товара из Эстонии или Польши.
Газ, нефть? Это из России.
Все мои знакомые и соседи делают гримаску при упоминании об этом, как они называют "балласте". Франки все поголовно за выход из ЕС.
Ну хуже люди стали жить, увеличилась инфляция и сократились доходы, и все это видят.
Не зря же европейскую конституцию на референдуме завернули?

Вот ты мне и расскажи - какие выгоды конкретно Франция имеет от вступления в ЕС Эстонии?

На Россию Саркози просто наплевать - это он уже официально, только повежливее объявил.

Толстый:
Да, в Эстонии работают такие программы. Обновляются автодороги, финансируются фермеры и т.д. Но ведь это было и до того, как Эстония вступила в ЕС, это правила игры в ЕС. Если Эстония пользуется этими возможностями - то в чем проблема?

Алиса:
Проблема в том, что МЫ ничего не имеем от Эстонии взамен. А когда ты даешь, а ничего не имеешь взамен, то начинает тянуть использовать такие слова, как "паразитизм".

Толстый:
Вообще - ИМХО - видеть врагов в ЕС, а тем более в Штатах - это некая российская национальная паранойя.

Алиса:
Я не впилила: это кому и главное относительно чего?

Толстый:
Но обвинять ее за то, что она выбирает более удобный/оптимальный/безопасный образ жизни (замечу - после всенародного референдума!!!) - и называть это проституцией - по крайней мере излишне ...

Алиса:
Эстонию обвиняют не за дотации, а за неблагодарность.

Сегодня эсты неблагодарны России, которая вкладывала деньги в ее экономику, а завтра плюнут в лицо ЕС. Почему нет? Обвинят Францию в диктате, Германию - в фашизме, а весь остальной мир - в попустительстве.

А проституция в политическом смысле - это именно продажа собственной независимости за деньги. (И я опять подчеркиваю: претензия не народу, а правительству.)

Толстой:
Это просто возможность выжить и попытка найти оптимум между независимостью и принадлежностью к какому-то более крупному образованию

Алиса:
Ни о какой независимости даже речи идти не может, потому что Эстония не сможет жить без энергоресурсов. А их у нее нет. И нет ничего, что можно поменять на энергоресурсы, потому что Эстония не производит ничего, что можно было бы продать на экпорт. Конкурентоспособного во всяком случае.
Техника лучше всего в ЕС в Германии и Италии, шмотки, еда и ширпотреб - в Италии и Франции, жилье дешевле всего при нормальном качестве - в Испании. Все остальное - Египет, Марокко, Алжир, Индия и Китай.

ЗДЕСЬ даже российского ничего не возьмут. Качество не то.

Толстый:
ИМХО - Россию (ну и многих россиян) просто бесит тот факт, что эта мелюзга, эта страна с населением меньше одного московского района - смеет вякать против "голоса Москвы".

Алиса:
Я не знаю, что бесит россиян, я думаю, что им дела нет до Эстонии вообще.
Но то, что Эстонию в ЕС НЕ ЛЮБЯТ - это факт. Не ее одну. Всех "иждивенцев".
Не хотела говорить, чтобы не обижать. Но НЕ ЛЮБЯТ. А К России отношение хорошее. Пока...
Может здесь нет никакой логики, но я говорю не о правильности отношения, не о его последовательности, а только о том, какое оно есть на текущий момент.

Это сообщение отредактировал Alisa - 19.05.2007 - 01:31

да полно вам уважаемый Толстый, что вы так надуваетесь.. напишите по теме честно и прямо - плевать я хотел на эти могилы ! Чего стесняться-то? Только и всего-то..

Понятия не имею. Но это - не наши проблемы, ведь это именно с вашей помощью ЕС принял тот вид, какой он принял. Ежели бы хоть одна страна - член ЕС проголосовала против принятия той же Эстонии - так ведь нет ... все были за. Чего теперь то стонать?

Не думаю, что кто-то из "иждивенцев" напрашивается на оную любовь.

Ну и еще раз повторю - а мне то какое дело до выгод или потерь Франции? Какие выгоды у Эстонии - я знаю, а переживать за другие страны - не вижу оснований ...

Ну не столь категорично ... У нас есть электростанция на сланце, и объем продаж ЗА пределы Эстонии за полгода составил 477 ГВтч (не знаю - много это или мало, но факт есть факт - электричества Эстония вырабатывает больше, чем потребляет - раз продает за границу)

Ну что-то все же производится. Вон например Россия даже решила отказаться от эстонских продуктов. Опять же - у нас собираются мобильные телефоны - не только ведь для внутреннего потребления. Ну и вообще - страна ведь развивается, и не только за счет европейских денег. Значит как-то экономика функционирует ...



Добавлено в 01:59

ээээ ... по себе меряем? Зачем плевать? Я то как раз каждый год к этим могилам цветы приношу, много лет уже ... И детей научил - уважать и помнить. И моё уважение и память не зависят от того, в каком конкретно месте нашего города находятся эти могилы и памятник ... Моя память не привязана к месту...

только сегодня читал про российско -эстонский товарооборот и прочее,написано что 30% эстонской экономики - российский транзит

Понятия не имею. Но это - не наши проблемы, ведь это именно с вашей помощью ЕС принял тот вид, какой он принял. Ежели бы хоть одна страна - член ЕС проголосовала против принятия той же Эстонии - так ведь нет ... все были за. Чего теперь то стонать?

Это несправедливо.
Жак Ширак был навязан Франции на второй президентский срок, потомум что у него не было альтернативы, точнее альтернатива была - фашист Ле Пен, который обещал порвать отношения со всей Европой, ненавистной Германией, презираемой Испанией и Африкой (страны Магриба), расплеваться с Россией и вернуть франк, отменив хождение евро, а всех нефранцузов вышвырнуть из страны в 48 часов или поставить к стенке.

Франки, опасаясь экстремизма и фашизма, были вынуждены выбирать Ширака из Ширака. Хотя его портреты во всех городах пестрели надписами - "ШираКАКА, убирайся на пенсию!"

Франки были против ЕС, против введения евро (все цены до сих пор, уже 8 лет пишутся во-франках), против евроконституции.
Это политика крупных аристократов, к кругу которых принадлежит тесть Ширака, отец его жены Бернадет и миллионеров, купивших власть.
Все, что смог сделать народ и парламент - это сократить президентский срок с 7 до 5 лет и выставить ворюгу и коррупционера Ширака на пенсию.

Так что чего-чего, а стонов со стороны активной и деятельной Франции никому не услышать. А вот действия сейчас, с приходом к власти Саркози - будут.
Франки всегда умели отстоять свою независимость и восстановить справедливость.

Посмотрите страшный фильм "Старое ружье". Там очень точно передан дух настоящего француза.
http://friends-forum.com/movie_5227.html

Я не думаю, что французы буду за то, чтобы кого-то выгонять из ЕС. Но вероятность того, что они просто (как французские дипломаты за века привыкли делать) за спиной у всех остальных стран заключат новый договор с Германией, Голландией, Англией и Австрией (может кого-то забыла) и тихо дадут евросоюзу умереть, т.е. будут его игнорировать - это похоже на правду.

Я просто объясняю, что выгодно местным жителям и чего они хотят.
Но если все так и будет, то у Эстонии не останется ничего от НАТО, кроме военных баз и испорченных отношений с Россией. А именно эти отношения и придется строить заново.