4 ноября для православного человека

Страницы: (2) 1 [2]  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> 4 ноября для православного человека
Енюша
Дата 19.11.2006 - 00:31
Цитировать сообщение
Offline



Мастер
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 349

Пользователь №: 476
Регистрация: 6.05.2005


Любо же Вам, сударыня, меж строк читать. Вот моя фраза:
Цитата ("Енюша")
Я не знаю гражданина Ридигера. Такого давно не существует. Есть Святейший Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II. Прошу впредь называть его согласно официальному титулу.


Слово "прошу" выражает просьбу. "Прошу, пожалуйста,.." это как-то не по-русски. Если Вам хочется непременно видеть слово "пожалуйста", так и быть перепишу: "Я не знаю гражданина Ридигера. Такого давно не существует. Есть Святейший Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II. Пожалуйста впредь называйте его согласно официальному титулу."
Всё равно же не исполните, поскольку:
Цитата ("Alisa")
А требовать от собеседника, который исповедует принципы КАРИАНСТВА (религии здравого смысла) следовать принципам чинопочитания и преклонения, принятый в ВАЩЕЙ религиозной общине - это оскорбление личности и нарушение принципа равенства ВСЕХ религий, изложенного в Конституции страны.
Мое обращение к Ридигеру - законно и корректно, ваше требование - противозаконно и некорректно.

А с чего Вы взяли, что я требую "следовать принципам чинопочитания и преклонения"? Это Вы палку перегнули. Между прочим, в дипломатическом протоколе нашей страны Патриарх занимает 6-е место после Президента РФ и занимает его там под своим официальным титулом. В Уставе РПЦ, зарегистрированном в МинЮсте он также значится под своим титулом. Так что мои просьбы, воспринятые как требования, корректны и законны.

Этот вопрос: "СПОСОБНЫ ЛИ ВЫ УБИТЬ ЧЕЛОВЕКА, ЕСЛИ ВАМ ЭТО ПРИКАЖУТ?" из того же разряда, что и: "Ты перестал бить своего отца?"

Ещё раз повторяю:
Во-первых, не прикажут.
Во-вторых, согласно Уставу я имею право не подчиняться священноначалию, если считаю его приказы противными вере и благочестию.

Кроме того, в вышеприведённом вопросе можно выделить две части:
1. СПОСОБНЫ ЛИ ВЫ УБИТЬ ЧЕЛОВЕКА?

Не знаю, попыток не было. Я и ударить-то неспособен. Никогда не дрался, всё решал мирным путём. Даже споткнувшись о кошку, я называю её... кошкой.

2. ЕСЛИ ВАМ ЭТО ПРИКАЖУТ

Если даже из-за собственной злости и раздражения я ни разу никого не ударил, то совсем уж невозможно это будет сделать по какому-нибудь приказу. Для меня всегда загадкой были войны. Как это стрелять в человека, которого я не знаю и личной неприязни не испытываю?
Но я уверен, что ни мой настоятель, ни мой митрополит, ни мой Патриарх таких приказов не отдадут и мне не придётся уходить в раскол.
Цитата
Я знаю, для верующего - это вилка, ход конем по голове. Если сказать "да", то значит признать, что все его догмы - это тот же самый исламизм и терроризм, только пока в состоянии спячки, до поры, когда поп в церкви провозгласит анафему очередному Льву Толстому и пошлет его убить.
Если нет, значит все слова о том, что вы - якобы православные, четко выполняющий указания представителей духовенства своей церкви - это просто рекламный треп, с целью продемонстрировать свою отличность от окружающих и поучить их-дураков, как надо жить, процитировав несколько косноязычных переводов свитков, накарябанных 1500-1800 лет назад малограмотными иудейскими скотоводами и отредактированными под нужды идеологии правящей верхушки Римской Империи в 3-5-ых веках нашей эры Оригенами, Климентами Александрийскими и другими римскими компиляторами.


Не могли Вы, сударыня,... Ай, Вам же не так надо писать... Сударыня, снизойдите, пожалуйста к моей немощи и выбирайте, пожалуйста, более деликатные выражения, более эмоционально нейтральные, да и просто исторически правильные.

Цитата
процитировав несколько косноязычных переводов свитков
,
мне и самому не нравится синодальный перевод, но Вы ж церковно-славянского не разумеете.
Цитата
накарябанных 1500-1800 лет назад
не накарябаных, а написаных. И несколько раньше: Ваши данные устарели лет сто назад.
Цитата
малограмотными иудейскими скотоводами
не скотоводами.
Цитата
и отредактированными под нужды идеологии правящей верхушки Римской Империи
наши протестантские братья, не доверяя ни Католической, ни Православной Церкви, проделали большую самостоятельную работу и доказали, что никаких существенных правок тексты Священного Писания не претерпели. У меня нет оснований не доверять их исследованиям.

Цитата
Оригенами, Климентами Александрийскими и другими римскими компиляторами.

Ориген был один и Климент Александрийский известен один. Оба занимались не компиляциями, а толкованиями уже существовавших текстов. За подробностями рекомендую обратиться к книге Фаррара "Жизнь и труды св.отцов и учителей Церкви", или к более современной книге А.В. Карташёва "Вселенские соборы".

О том же насколько принятые Церковью тексты Писаний и само христианское вероучение соответствовало идеологии правящей верхушки Римской Империи расскажут биографии Афанасия Великого, Иоанна Златоуста, Иеронима Блаженного, Василия Великого, Григория Богослова и многих других.

Это сообщение отредактировал Енюша - 19.11.2006 - 00:40


--------------------
Старый опытный камикадзе...
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Top
Alisa
Дата 19.11.2006 - 07:17
Цитировать сообщение
Offline



Большой любитель поговорить
*******

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 4656

Пользователь №: 184
Регистрация: 28.10.2004


Енюша:
Слово "прошу" выражает просьбу.
Всё равно же не исполните,

Алиса:
Могла бы исполнить, потому что мне все равно кого как называть, если уж вам так хочется.
Могла бы, если бы не здравый смысл и не статья конституции, где сказано, что все вероисповедания равны перед законом.

Я могу называть главу мусульманской общины муфтием или кто у них там, иудеев - раввином, а православных - патриархом. Правда обидятся представители сотен иных конфессий, которые формально равны в соответствии с законом, а по факту их руководителей никто не станет запоминать, как величать.

Ладно, от них можно отмахнуться до тех пор, пока они не пришли и сами не заявили о своих правах.

Но что делать с преставителями ИСТИНОЙ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ, или церкви Катакомбной, которых обращение к Ридигеру, как к преставителю православия оскорбит смертельно?

Они-то его называют Ридигер и Антихрист?

http://www.katakomb.ru/menu2.html
http://www.katakomb.ru/2/MP.html

Они-то не сотрудничали с властями и с КГБ. У них есть все основания считать именно себя преемниками российского православия, а официальную РПЦ карьеристами, приспособленцами, предателями и лжецами.

Мне безразлично, в чем суть ваших межконфессиональных разборок, хотя эти разборки происходят внутри фактически одной конфессии. Но до тех пор, пока РПЦ и ИРПЦ сами не разберутся, кто прав, кто виноват, я не буду называть партиархом потенциального самозванца.
Именно потому, что мое кредо - здравый смысл.

В свете всего вышесказанного я и назвала вашу ПРОСЬБУ некорректной и противозаконной. По отношению к катакомбникам - раз. И по отношению к принципам карианства - два.
Если правы окажутся катакомбники, то мне нечего будет ответить на их вопрос: "Что конкретно в словах раба божьего, сына РПЦ Енюши заставило вас убедиться в том, что самозванец и агент КГБ Ридигер, а не наш руководитель Викентий (или кто там у них сейчас?) и есть настоящий партиарх православной церкви?"

Т.е. вы, своей просьбой, фактически стравливаете меня и потенциального оппонента ИРПЦ, пытаясь манипулировать мною, давя на эмоции жалости и просто элементарной вежливости.
Сожалею, но именно здравый смысл и политкорректность по отношению к людям других конфессий обязывает меня вам отказать, даже рискуя вас этим отказом огорчить.
Вот разберитесь с другими верующими сами, научитесь жить в мире и согласии и я с удовольствием назову вашего представителя, например экуменистической церкви, хоть батюшкой, хоть патриархом, хоть святейшеством.
Почему нет, если меня лично это никак не задевает?

Енюша:
Между прочим, в дипломатическом протоколе нашей страны Патриарх занимает 6-е место после Президента РФ и занимает его там под своим официальным титулом. В Уставе РПЦ, зарегистрированном в МинЮсте он также значится под своим титулом. Так что мои просьбы, воспринятые как требования, корректны и законны.

Алиса:
Президент нарушает Конституцию, но это не является основанием для утверждения законности аналогичных действий другими людьми. Путин не имеет ни морального, ни юридического права выделять среди представителей десятков и сотен различных религиозных объединений одного, чью религию исповедует сам.

Енюша:
Этот вопрос: "СПОСОБНЫ ЛИ ВЫ УБИТЬ ЧЕЛОВЕКА, ЕСЛИ ВАМ ЭТО ПРИКАЖУТ?" из того же разряда, что и: "Ты перестал бить своего отца?"

Алиса:
Вы передергиваете. Вопрос "Перестал ли ты бить своего отца?" семантически подразумевает, что это действие когда-то имело место быть: или в прошлом, или в настоящем.
Вопрос: "Способны ли вы на определенное действие при наступлении определенного события?" не несет такой смысловой нагрузки. Напротив, он вообще утрачивает свою актуальность, если аналогичная причинно-следственная связь уже было в свое время установлена.

Енюша:
Ещё раз повторяю:
Во-первых, не прикажут.
Во-вторых, согласно Уставу я имею право не подчиняться священноначалию, если считаю его приказы противными вере и благочестию.

Алиса:
И я повторю.
Вы не можете отвечать за действия ДРУГОГО человека ( а тем более группы людей). Вы не можете их даже прогнозировать. Из того, что вы никогда не умирали НЕ СЛЕДУЕТ, что вы никогда не умрете. Практика показывает, что даже напротив: все, кто еще не умирал, с гарантией умрут рано или поздно.
А ваша церковь уже неоднократно натравливала одних людей на других. (Я уже молчу обо всех войнах, имеющих по большей части именно религиозные причины конфликтов...)

Енюша:

Кроме того, в вышеприведённом вопросе можно выделить две части:
1. СПОСОБНЫ ЛИ ВЫ УБИТЬ ЧЕЛОВЕКА?

Не знаю, попыток не было. Я и ударить-то неспособен. Никогда не дрался, всё решал мирным путём. Даже споткнувшись о кошку, я называю её... кошкой.

2. ЕСЛИ ВАМ ЭТО ПРИКАЖУТ

Если даже из-за собственной злости и раздражения я ни разу никого не ударил, то совсем уж невозможно это будет сделать по какому-нибудь приказу. Для меня всегда загадкой были войны. Как это стрелять в человека, которого я не знаю и личной неприязни не испытываю?

Алиса:
Вопрос, разделенный на две части имеет совершенно иной смысл, чем установление причинно- следственной связи между двумя событиями.

Мой вопрос был ОДИН: Способны ли вы осуществить действие А, если перед ним произойдет событие Б?

Вы же отвечаете на совершенно другие вопросы.

Я, например, не способна убить, если мне это прикажут. Я вообще ничего не буду делать по приказу принципиально, пока сама ТАК не решила.
Но я способна убить, например, насильника или бандита, напавшего на моего ребенка или мать. Другое дело, что может я не умею или у меня это не получится чисто физически.... но это иной вопрос.

ОК. Я понимаю. Вы не умеете убивать и не способны убить просто потому, что лично вы этого не умеете (не важно физически или душевно.).

В таком случае мой вопрос просто формулируется иначе: способны ли вы допустить убийство на ваших глазах БЕЗ вмешательства, если ваш духовник вам прикажет не вмешиваться?

Енюша:
Но я уверен, что ни мой настоятель, ни мой митрополит, ни мой Патриарх таких приказов не отдадут и мне не придётся уходить в раскол.

Алиса:
Практика показывает, что такая уверенность слишком часто имеет трагический финал.


--------------------
Когда Аристотель придумал логику, он на радостях устроил пир и велел заколоть 40 баранов. С тех пор бараны логику не любят.
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Alisa
Дата 19.11.2006 - 08:06
Цитировать сообщение
Offline



Большой любитель поговорить
*******

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 4656

Пользователь №: 184
Регистрация: 28.10.2004


Енюша:
Не могли Вы, сударыня,... Ай, Вам же не так надо писать... Сударыня, снизойдите, пожалуйста к моей немощи и выбирайте, пожалуйста, более деликатные выражения, более эмоционально нейтральные, да и просто исторически правильные.

Алиса:
ОК, просьбу учла.
А исторически все и так верно.

Енюша:
мне и самому не нравится синодальный перевод, но Вы ж церковно-славянского не разумеете.

Алиса:
Во-первых, вам это не известно.
Во-вторых, я имела в виду изначальный текст свитков на койне, арамейском и, если говорить о четырех канонизированных Евангелиях, составляющих Новый завет, то на греческом.

Енюша:
не накарябаных, а написаных. И несколько раньше: Ваши данные устарели лет сто назад.

Алиса:
Я написала примерно 1500-1800 лет назад, т.е. около 200-500 годов н.э

Наиболее древними рукописями Нового завета считаются Ватиканский, Александрийский и Синайский кодексы.

Ватиканский написан около 360 года н.э. Примерно 750 страниц пергамента.
Александрийский датируется 400-450 гг.н.э. Тоже около 700 страниц на пергаменте.
Синайский - 350 гг. н.э., около 150 страниц.

Т.е. самым древним текстам Нового завета от 1550 до 1650 лет, если быть более точной. Так что это не мои данные устарели, это вы располагаете непонятно какими данными, которые почему-то скрываете.

Наг-Хаммади - это второй-четвертый век, то там гностические апокрифы, вам они вряд ли вообще интересны.

Енюша:
не скотоводами.

Алиса:
Перечислите, пожалуйста учебные заведения, законченные авторами канонизированных евангелий.

Енюша:
наши протестантские братья, не доверяя ни Католической, ни Православной Церкви, проделали большую самостоятельную работу и доказали, что никаких существенных правок тексты Священного Писания не претерпели. У меня нет оснований не доверять их исследованиям.

Алиса:
Ссылку на исследования, пожалуйста.

Вопрос: что вы назвали "правками" текстов священного писания? Каких текстов? В смысле, что вы называете ПЕРВОИСТОЧНИКАМИ?

Енюша:
Ориген был один и Климент Александрийский известен один. Оба занимались не компиляциями, а толкованиями уже существовавших текстов.

Алиса:
А заодно учили своих учеников клятвопреступлению...
"...не следут признавать, что тайное евангелие -- Марково, надо отрицать это даже и с клятвою..."
(Из писем святейшего Климента, автора Стромат. К Феодору. )

Енюша:
О том же насколько принятые Церковью тексты Писаний и само христианское вероучение соответствовало идеологии правящей верхушки Римской Империи расскажут биографии Афанасия Великого, Иоанна Златоуста, Иеронима Блаженного, Василия Великого, Григория Богослова и многих других.

Алиса:
Меня не интересует, как восхваляют идеологи нацизма - нацизм, идеологи коммунизма - коммунизм и идеологи православия - православие.

Если мне нужно что-то узнать об идее чучхе, то я обращусь к независимым экспертам, а не к дорогому товарищу Ким Чен Иру.

Риму нужна была объединяющая идеологическая доктрина для восточных и западных провинций, Риму было все равно какую религию брать, поэтому взяли ту, где священно служители были наиболее сговорчивые и покладистые, чтобы ее переделать под нужды правящей клики.

Несколько документов императора Константина.

"313 г. Миланский эдикт "Прибыв в Медиолан, мы, Константин и Лициний, занялись внимательным рассмотрением дел, ведущих к общей пользе и благу, и между прочими распоряжениями, или, лучше сказать, прежде всех распоряжений, сочли необходимым сделать постановление, которым охранялся бы страх и благоговение к Богу, а именно сочли полезным разрешить и христианам и всем свободно следовать той религии, какой каждый пожелает, чтобы божественное и небесное Существо, как бы Его не называли, было благосклонно и к нам и ко всем нашим подданным".

313 г. Из письма Константина к проконсулу Африки (по поводу раскола Доната). "Признаюсь, я решительно не считаю возможным смотреть сквозь пальцы на споры и раздоры этого рода. Они могут вызвать гнев верховного Божества не только против рода человеческого, но и против меня самого, правительственному поручению которого манием небесным вверено все земное. Ибо я до тех пор не могу оставаться спокойным, пока все подданные, соединенные в братском единомыслии, не будут воздавать Богу истинного поклонения, предписываемого кафолической верой".

321 г. Константин вводит новый религиозный праздник: "достопочтенный день солнца". Этот день - Воскресение - на многих языках мира до сих пор называется "солнечным днем" (Sunday).

324 г. Из письма Константина епископу Александрии. "Ставлю в свидетели Самого Бога, Помощника в моих предприятиях и Спасителя всех, что во всех своих действиях я руководствовался двумя побуждениями. Во-первых, я предположил представления всех людей о Божестве соединить как бы в один общий строй; во-вторых, возвратить прежнее здоровье целому организму империи, пораженному как бы некоей тяжкой болезнью. Поставив это задачей для себя, одно я решил, взвешивая все тайным взором мысли; другого я пытался достигнуть силой оружия. Я понимал, что если бы, согласно моим задушевным желаниям, я установил общее согласие в мыслях между всеми почитателями Бога, то это принесет пользу и управлению государственному, дав ему изменение, соответствующее благочестивым расположениям всех".

Еще один исторический факт: Константин никогда не был христианином (считается, что он принял христианство буквально перед смертью в 337 г., но тому нет объективных подтверждений). Всю сознательную жизнь он придерживался культа "Sol Invictus" -"Непобедимого Солнца" (которому со II в. поклонялись все императоры Рима).

Логично было бы предположить, что первый христианский император (так же, как кресты его легионов) не имеет отношения к христианству, но это противоречит третьему историческому факту: С 313 по 337 г. Константин открыто управлял христианской церковью в качестве великого понтифика - т.е. верховного римского жреца (разумеется, языческого) и епископа - т.е. главы церковной общины (разумеется, христианской).

Первая должность принадлежала ему как императору (согласно установлению Октавиана от 12 г. до н.э.), на вторую он назначил себя сам ("Вы - епископы внутренних дел церкви, а меня можно назвать поставленным от Бога епископом внешних дел" - из речи Константина на закрытии Никейского собора, 325 г.). В этом качестве (не ясно, в каком из двух) он определял политику церкви и решал церковные споры (так в 316 г. он конфисковал церкви сторонников епископа Доната). Он также созывал и возглавлял соборы, в т.ч. 1-й вселенский Никейский собор в 325 г., на котором заставил епископов принять единый Символ веры. Несогласные были отлучены от церкви и отправлены в ссылку, их священные книги - сожжены, а укрыватели книг - казнены."

(Александр Розов "Крест и спираль. Кляксы на хрониках")



--------------------
Когда Аристотель придумал логику, он на радостях устроил пир и велел заколоть 40 баранов. С тех пор бараны логику не любят.
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Енюша
Дата 20.11.2006 - 12:18
Цитировать сообщение
Offline



Мастер
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 349

Пользователь №: 476
Регистрация: 6.05.2005


Цитата ("Alisa")
Вы не можете отвечать за действия ДРУГОГО человека ( а тем более группы людей). Вы не можете их даже прогнозировать.
Золотые слова! Да только чуть раньше я читал нечто иное:
Цитата
Или человек себя относит к некоторой организации, а значит несет ответственность за все преступления против человечества, в которых она виновна,


Как это я не могу прогнозировать? Да всё человеческое общение строится на том, что мы способны предсказывать поведение людей. И чем больше я знаю какого-то человека, тем с большей точностью я могу предсказать его реакцию.


--------------------
Старый опытный камикадзе...
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Top
Alisa
Дата 20.11.2006 - 19:36
Цитировать сообщение
Offline



Большой любитель поговорить
*******

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 4656

Пользователь №: 184
Регистрация: 28.10.2004


Цитата (Енюша @ 20.11.2006 - 12:18)
Цитата ("Alisa")
Вы не можете отвечать за действия ДРУГОГО человека ( а тем более группы людей). Вы не можете их даже прогнозировать.
Золотые слова! Да только чуть раньше я читал нечто иное:
Цитата
Или человек себя относит к некоторой организации, а значит несет ответственность за все преступления против человечества, в которых она виновна,



Противоречия нет. Однако, если что-то непонятно, то я поясню без проблем.
Никто не может УТВЕРЖДАТЬ, что ДРУГОЙ человек в некоторых заданных обстоятельствах поступит так или иначе с ГАРАНТИЕЙ.
Просто потому, что есть такое понятие - вероятность. В данном случае - вероятность ошибочной оценки и прогноза действий другого.

Человек же, позиционирующий себя членом некоторой орагнизации, которая себя зарекомендовала прошлыми своими деяниями вполне определенным образом так, что ее наименование уже стало нарицательным, как например, МРАКОБЕСИЕ, ЖЕСТОКОСТЬ, ЧЕЛОВЕКОНЕНАВИСТНИЧЕСТВО и пр. МОРАЛЬНО будет нести ответственность за все, что было совершенно до него другими членами организации.
Если человек появляется в общественном месте с повязкой со свастикой на рукаве и кричит: "Хайль!", то он получает вполне предсказуемое отношение окружающих.
При этом он может сколько угодно петь песен о том, что он носит солярный знак невидимого солнца или спираль галактики и учит параллельно немецкий язык.
Он ЗНАЛ, какое отношение вызовут данные символы у людей. И зная это, он СПЕЦИАЛЬНО провоцировал людей на определенную реакцию.
Он будет и отвечать и за газенвагены и за Холокост, хотя лично сам никого своими руками не убил.
Пока.


--------------------
Когда Аристотель придумал логику, он на радостях устроил пир и велел заколоть 40 баранов. С тех пор бараны логику не любят.
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Alisa
Дата 20.11.2006 - 19:42
Цитировать сообщение
Offline



Большой любитель поговорить
*******

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 4656

Пользователь №: 184
Регистрация: 28.10.2004


Цитата (Енюша @ 20.11.2006 - 12:18)
Да всё человеческое общение строится на том, что мы способны предсказывать поведение людей. И чем больше я знаю какого-то человека, тем с большей точностью я могу предсказать его реакцию.

Вообще никак в экстремальных ситуациях.
В экстремальной ситуации человек не способен предсказать даже свое собственное поведение, так как не имеет для таких прогнозов самого главного из чего они состоят - ОПЫТА.

А все остальные прогнозы и предсказания имеют определенную область допущения и ВЕРОЯТНОСТЬ.
Например - вероятность наступления события Х по оценкам экспертов составляет 35%. Что это значит? Что это событие произойдет? Да ни в жизнь. Что оно не произойдет? Да ничего подобного.
Это означает, что оно МОЖЕТ скорей НЕ произойти, чем произойти.
ПРОГНОЗ, милостивый государь НЕ МОЖЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ИСКЛЮЧИТЬ ни одного результата.


--------------------
Когда Аристотель придумал логику, он на радостях устроил пир и велел заколоть 40 баранов. С тех пор бараны логику не любят.
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Олег
Дата 30.11.2006 - 16:12
Цитировать сообщение
Offline



Пользователь
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 79

Пользователь №: 1961
Регистрация: 8.09.2006


Alisa, браво!
Снимаю шляпу.
Чистая работа.
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
  Быстрый ответ
Информация о Госте
Введите Ваше имя
Кнопки кодов
Для вставки цитаты, выделите нужный текст и
НАЖМИТЕ СЮДА
Введите сообщение
Смайлики
:P  :D  :lol:  B)  :rolleyes: 
:wub:  :unsure:  :wacko:  :blink:  :clap: 
:drink:  :no:  :punk:  :thumbup:  :yes: 
:bang:  :blush2:  :huh1:  :umnik:  :angry2: 
         
Показать всё

Опции сообщения  Включить смайлики?
 Включить подпись?
 

Опции темыСтраницы: (2) 1 [2]  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса