Судьба мавзолея Ленина

И это неверно.
Можно быть гражданином одной страны, но резидентом другой. Налоги платятся по месту проживания.

Толстый,

Это я изначально говорил, что символ сам по себе ничего не значит, а только в восприятии людей. Кажется это я не тебе говорил Я вас уже путаю с Енюшей. Пора спать ложиться.
В восприятии символ имеет значение.

Если страна не соблюдает интересов человека, то он и не будет патриотом, не смотря на все обязанности. Чеченец не обязан быть патриотом России, особенно после войны, но может им быть, если считает себя россиянином.
То же можно сказать про ирландцев в северной Ирландии, басков в Испании, сербов в БиХ и так далее. Патриот может оказаться и за границей по историческим причинам или экономическим.

Я хотел сказать, что слово свобода может иметь и негативный смысл. Например: Ты свободен, ты никто.

Alisa,

Значит гражданство ещё большая формальность

Да никакого негативного/позитивного смысла в данном случае в этой фразе нет. Тут нет смысла - есть только мнение (точка зрения) говорящего ... и на это мнение "адресату" может быть глубоко плевать.
...
Есть "смысл говорить о смысле" в этом примере - если это говорит человек самому себе ... Так что - как обычно - важен не смысл, важно отношение/восприятие.

Значит, все бла-бла-бла про патриотизм, символы и "отдавание жизни во имя" свелось к обычной, тривиальной торговле? имхо - ерунда полная ... Патриот и в этом случае останется патриотом - он просто будет стараться изменить порядки в такой стране ... Более того - именно в этом случае и нужен патриотизм, чтобы изменить страну ... хотя - не страну, а государство, все же не будем путать эти вещи.

Это сообщение отредактировал Толстый - 24.03.2009 - 01:50

Толстый,
Поговорим о свободе. Ты свободен в выражении мнения. Прекрасно. Что дальше? У тебя нет политических сил. И так же нет сил у миллионов таких как вы. Вы управляемы, вас легко разобщить, натравить друг на друга. Правящие не заботятся о таких как вы, вы не являетесь для них проблемой и какой-либо угрозой. Ты свободен, но абсолютно зависим и управляем
Организации же доставляют гораздо больше проблем правителям, организации более независимы в своих поступках и даже могут влиять на правителей. У каждого члена организации нет силы, чтобы бороться и добиваться, но объединяясь с общей целью, жертвуя чем-то личным, мы представляем реальную силу.
Одинокий волк - раб, ничто. Стая свободна.

Вовсе нет, у каждого своя Родина, свои символы. Как ты не можешь понять, что паспорт и другие документы лишь формальность, а реально человек может быть патриотом совершенно другой страны. Даже ещё несуществующей, как в случае с Курдистаном. Курды не хотят менять Турцию, они хотят своего государства, они патриоты Курдистана. Турецкие киприоты не хотят быть в греческом Кипре, они с радостью встречали турецкие войска, они патриоты Турции.

Ага, в пределах желаний/свободы вожака. А вожак свободен только в границах ожиданий/деклараций его стаи, ее смысла и цели ее создания. А каждый член стаи не имеет права самостоятельно не то что рыкнуть - даже зуб молча показать ... расплата со стороны "руководства" будет мгновенна и беспощадна - для примера другим членам стаи. Это и есть твоя свобода - рычать вслед за вожаком, рычать на тех, на кого указывает/разрешает вожак?
...
Человек с паспортом одной страны и считающий себя патриотом другой - к примеру, в случае конфликта между этими странами становится элементарным предателем, к которому не испытывает уважения ни одна из сторон. Человек должен определиться. У гражданина есть не только права, но и обязанности по отношению к государству. Невыполнение их по собственному желанию - есть суть предательство либо нарушение законов. Разве не так?

Я не хочу быть членом "политической стаи" - это моё право. Но - без моего голоса и голосов миллионов таких же, как я - ни одна стая не сможет прийти к власти законным путем, так что им придется уговорить меня отдать за них свой голос - и тут кончается свобода стаи, поскольку она должна учитывать интересы миллионов одиночек. Не захотят - всегда есть опасность, что ради такого случая миллионы "одиноких волков" объединятся, чтобы растерзать эту самую стаю и освободить место для следующей ...

Это сообщение отредактировал Толстый - 24.03.2009 - 12:25

Толстый,

Ты из одной крайности в другую лезешь Для стабильного государства важно равновесие свободы и зависимости. Точно так же и для каждого человека. Если ты абсолютно независим, то тебя будут избегать, как капризного ребёнка. Если ты абсолютно зависим, то тебя будут использовать. Нужно равновесие! Золотая середина. А у тебя либо чёрное либо белое.
Любой правитель, даже самый жестокий тиран, зависим от своей организации. Правители иногда так и говорят - Мы, Карл двенадцатый. И люди его поддерживают, раз находятся рядом с ним. Разве мало организаций, где можно служить?

Турки-киприоты предали греков-киприотов? Какая неожиданность, они так на них надеялись А Турция к этим туркам относится брезгливо, наверное?
Если вдруг восстановится СССР и старый коммунист поддержит это государство, то наверное он большой предатель того, чему верен и не был, да?

Разницу между шпионом и разведчиком объяснить?

Ты статист, верящий в идеалы демократии.
Если ты мыслящий и чего-то соображаешь в политике, то другие не таковы и ведутся на всякую дрянь. И таких большинство. Нужны лишь деньги и власть, чтобы получить их голоса. Потом и получается поиметый электорат.
А чтобы организовать толпу на значительные акции протеста, нужна сильная организация. Ты действительно считаешь, что народ вот так просто может не сговариваясь, собраться в одном месте и говорить что-то одно?
Ну выйди с плакатом: "долой правительство!" Правительство выйдет на балкон с иностранными гостями и похвастается - смотрите, у нас демократия Если вообще заметит. А если правительство окажется нервным, то тебя тут же посадят или выгонят. Народная власть

Зачем стараться объяснять то, чего нет?

Ты пришел сюда ставить диагнозы/классифицировать присутсвующих?

Зачем? Я просто в следующий раз проголосую за других людей. Если все миллионы не сбившихся в стаи проголосуют так же против - то все, больше эти люди не будут красоваться на балконе, а следующие, возможно, будут больше думать не об иностранных гостях, а о своих гражданах.

Мне казалось, что я уже несколько раз упоминал об обязательствах гражданина перед государством - какая тут "абсолютная независимость"? Я об этом не говорил, это твои собственные фантазии.

Толстый,

Есть! Окраска тут чисто эмоциональная. Наш разведчик, их шпион. А люди поступают так, как им велит ум и сердце.

Заметь! Не я сказал слово - диагноз! Ты чувствуешь себя старым, больным человеком?
Я даю определение тому что вижу. Я пришёл сюда, чтобы высказать своё мнение. Не вижу причин воздерживаться от того, чтобы высказать своё мнение о твоём мировоззрении. Так же как и другие не ограничивают себя в том, чтобы высказывать своё мнение о моём мировоззрении. Это форум, Толстый, а не газета. Тебя как зовут-то? А то неловко Толстым называть.

В следующий раз через 4 года или сколько там у вас? Эти люди прикрываясь красивыми словами, занимаются одним и тем же! Политическим бизнесом! За 4 года они стараются выжать из страны всё, что возможно для себя. Иногда для повышения популярности своей партии приглашают артистов, клоунов, знаменитостей. Но это лишь реклама. Потом, когда стадо проголосует за других, думаешь они на биржу труда пойдут? Нет, они уйдут в оппозицию и будут ждать промахов вновь пришедших. А потом по кругу: демократы, республиканцы, демократы, республиканцы.
Единственный кто им может противостоять и мешать - это мощные организации, а не люди. Им плевать на голосование отдельных людей, для них это дело рекламщиков, пиар-агенств. Как говорят на выборах - давай, голосуй за этих неизвестных, можешь сразу выкинуть свой голос в урну. Ты ведь не можешь проголосовать за своего друга, которого уважаешь, ты выбираешь из того, что тебе предлагают! Они вкладывают огромные средства на предвыборную компанию не для блага страны, а для того, чтобы получить прибыль в несколько раз большую. А народные массы, как лопухи, проголосуют за самого красивого краснобая, который по сути то же самое, что было, но немного изворотливей.
Кстати! Ты не заметил, что голосуешь на выборах не за просто людей, а за партии? За стаи. Потому что партия имеет силу, а независимый кандидат не имеет. И потом мы смотрим по телевизору работу парламента и удивляемся - кто все эти люди? Они туда попали паравозом, поскольку народ проголосовал за партию.
В общем ситуацию можно сравнить с тем, что если бы ты пришёл купить картошки, а вышел из магазина с дерьмом в шоколаде и блестящей упаковке. Голосуй не голосуй, всё равно получишь _ ничего

Ну значит относительно золотой середины между свободой и зависимостью мы думаем одинаково.
Осталось выяснить от кого ты согласен зависеть? Государство, это человеческая стая, организация, претендующая на определённую территорию. Согласен? То есть ты уже являешься членом стаи. Ты можешь поддержать одну из групп, претендующих на власть в стае. Обычное дело - Акелла промахнулся. Сменилась элита, а ты остался рядовым волком уже в обновлённой стае. Ты мог бы и не голосовать, неполитизированный народ всё равно действует так, как это уже известно новой и старой элите. Как дельфины разделываются с рыбьим косяком, так и элита подводит народ к нужному элите решению, используя народные страхи и стремления.
Более сложным препятствием являются организации и политизированные граждане, которые придерживаются своей точки зрения не смотря на политическую рекламу. Они подобны тем ворчунам, которые утверждают, что хороший товар в рекламе не нуждаются и отправляют спам в мусорник не глядя. Но таких в политике меньшинство, поскольку нельзя требовать от рабочего понимания политических тонкостей и нюансов экономики.

Давайте вспомним историю В Январе 1924 года умирает Ильич, естественно его смерть воспринимается советским народом как величайшая трагедия, и прежде чем его похоронить, на красной площади устанавливают деревянный мавзолей с телом Ленина, чтобы все желающие смогли попрощатся с вождем, но так как поток народа был слишком большой тело решают забальзамировать, а позже строят мавзолей который собственно сохранился до наших дней. Но это так, лирическое отступление. Мавзолей есть неотъемлемая часть нашей истории. Стоя на мавзолее И.В. Сталин говорил напутствинную речь в 41 году, к подножию мавзолея кидали фашисткие штандарты в 45 году и т.д. Начнем с того, что Мавзолей защищает ЮНЕСКО, а тело Ильича это гениальнейший эксперемент отечественной медицины. Потом, подобного рода склепы есть во Франции,Сириипомойму,Китае,Вьетнаме и других странах, но почему-то у жителей этих стран не приходит в голову мысль надругатся над своей историей? У нас, что, больше других,ВАЖНЫХ дел нет в стране? у нас цены на товары взлетели на 100 а вы все мусолите вопрос с Ильичем ХВАТИТ Хватит попирать память и чувства народа Подумайте хотябы о наших ветеранах Тело Ленина лежит по всем канонам христиантсва, чего вам еще нада верующие? Один мертвый Ленин, вызывает к себе столько ненависти и тем самым он доказывает, что дело его живо и будет жить до тех пор, пока последняя коронованая голова не скатится отрубленной с трона капитализма.
VENCEREMOS ВЛАДИМИР ИЛЬИЧ