Вскрытие показало

Страницы: (6) [1] 2 3 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Вскрытие показало, Найдены отличия в мозгу верующих и невер
Alisa
Дата 7.03.2009 - 08:07
Цитировать сообщение
Offline



Большой любитель поговорить
*******

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 4656

Пользователь №: 184
Регистрация: 28.10.2004


Найдены отличия в мозгу верующих и неверующих.

Сайенс Дэйли (5 марта 2009) – вера в бога помогает подавлять беспокойство и минимизировать стресс, согласно новым исследованиям Университета Торонто, которое показывает четкие различия между верующими и неверующими.

В двух исследованиях под руководством доцента психологии Michael Inzlicht, участники выполняли тест Струпа – хорошо известный тест на когнитивный контроль – во время которого измерялась электрическая активность мозга.

По сравнению с неверующими, религиозные участники продемонстрировали значительно меньшую активность в передней поясной извилине, участке мозга, помогающем модифицировать поведение с помощью сигналов в тех случаях, когда необходимо задействовать внимание и контроль, обычно в результате какого-либо процесса, вызывающего беспокойство, например, ошибочность действия. Чем ревностнее их религиозность и сильнее вера в бога, тем меньше активность передней поясной извилины в ответ на их собственные ошибки, и тем меньше ошибок они делают.

- Эту часть мозга можно представить в виде коркового сигнализатора тревоги, когда человек делает ошибку или испытывает неуверенность, - говорит Inzlicht. - Мы обнаружили, что религиозные люди или даже люди, просто верящие в существование бога, демонстрируют значительно меньшую мозговую активность в связи с собственными ошибками. Они значительно меньше обеспокоены и значительно меньше подвержены стрессу, когда они делают ошибку.

- Очевидно, беспокойство может иметь негативное влияние, и будучи слишком сильным, может парализовать вас страхом, - говорит он. - Тем не менее, оно выполняет очень важную функцию, предупреждая нас, когда мы делаем ошибки. Если вы не испытываете беспокойства делая ошибки, какой у вас будет стимул изменить или улучшить свое поведение с тем, что бы не повторять те же ошибки снова и снова?

(Перевод - hitthelimit)

Читать целиком статью здесь http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...90304160400.htm

Хочется сразу прокомментировать это интересное исследование.

Результаты полностью соответствуют моему (и не только моему) представлению о том, что религиозность – это форма психологической адаптации субъектов, не справившихся иными способами с различными дестабилизирующими психику факторами. Религия в данном случае выступает как наркотик (опиум для народа:). Жаль, что исследователи не пошли чуть дальше, и не провели тесты на дестабилизацию комплекса веры. Что-то подсказывает мне, что самописцы выдали бы интересный результат. Те же самые зоны, которые помалкивают на каких-то там никому не важных ошибках, заверещат у верующих точно так же, как они сами верещат, когда наступаешь на их религиозный хвост.

Вот почему я так думаю:

Религиозность не только «предлагает решения» реальных первичных проблем, но и делает нечто значительно большее, становясь для иных субъектов тяжелым наркотиком. А именно: религия дает ощущение превосходства над остальными, «озабоченными», «не понимающими», причем совершенно парадоксальным, казалось бы, образом. На словах провозглашая смирение, вера культивирует чудовищную гордыню, которая, в свою очередь, сводит практически на нет стабилизирующий психику эффект. В итоге мы имеем верующих такими, какие они есть: субъекты с ярко выраженным комплексом неполноценности, которым необходимо постоянно доказывать самим себе, что у них все хорошо. И полного спокойствия они достигнут только тогда, когда все вокруг будут петь один и тот же с ними псалом.



Об этом можно сказать также в терминах мемов. Точно так же, как человек, пораженный паразитом, бактериями или вирусами, подвергается атаке продуктами их жизнедеятельности и существенно меняет разнообразные показатели и само поведение своего организма, так же и мемы, особенно наиболее агрессивные из них (религия – в лидерах), модифицируют под себя психику, обеспечивая свое выживание и передачу. Просто поразительно, когда думаешь об этом. Верующие реагируют на убийственные доводы примерно так же, как нейтрино на вещество. В общем, господа, это сепсис. Сепсис здравого смысла. Но голову ведь не отрежешь? Тогда присоединим ее хотя бы к электроэнцефалографу, и пусть тот, к кому этот мем еще только стучится, посмотрит и вздрогнет, на всю оставшуюся жизнь.

(Автор - hitthelimit)



--------------------
Когда Аристотель придумал логику, он на радостях устроил пир и велел заколоть 40 баранов. С тех пор бараны логику не любят.
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
PanKot
Дата 11.03.2009 - 11:59
Цитировать сообщение
Offline



Опытный пользователь
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 207

Пользователь №: 28836
Регистрация: 11.03.2009


Дедушка Дарвин в наши дни по этому поводу бы сказал, что в ходе эволюции выработался признак религиозности. Значит он жизненно необходим для выживания, согласно теории эволюции.
Наша цивилизация же наоборот породила огромное количество неприспособленных к выживанию, а также к коллективному выживанию, индивидуумов. За примером далеко ходить не надо - огромное количество генетических отклонений, которые компенсирует исключительно современная медицина.
Так же и атеизм - это порождение нашей цивилизации. Чем более оторван человек от природы и чем менее от неё зависим, тем более он атеист. Лично я не знаком с дикими племенами, которые приспособлены к выживанию в природе, и которые были бы атеистичными.
Так же как и современная медицина не даёт эволюции создать в ходе естественного отбора здоровое и приспособленное к выживанию население, так и проповеди атеизма я считаю такой "медициной", которая приведёт к появлению огромного числа вырожденцев, моральных уродов. Это в свою очередь уничтожит нашу цивилизацию и вернёт в условия близкие к естественным. То есть к естественному отбору.
Таким образом атеизм ещё раз докажет свою нежизнеспособность и признак религиозности, возможно даже ген веры закрепится в следующих поколениях более жёстко, чем сейчас.
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PM
Top
Енюша
Дата 12.03.2009 - 18:41
Цитировать сообщение
Offline



Мастер
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 349

Пользователь №: 476
Регистрация: 6.05.2005


Неизвестно, что бы сказал дедушка Дарвин, но современный биолог Ричард Докинз утверждает, что религиозность это побочный эффект некоего действительно полезного для выживания признака или свойства или способности человека. Религия, фактически, паразитирует на этой полезной способности человека, предлагая ей ложные цели, и направляя ресурсы личности и общества на непроизводительную, бесполезную, а часто вредную и губительную деятельность.
Мой личный опыт религиозной жизни показал мне, что религиозная вера возвращает человека в психологическое состояния детства.
Если человек с детства воспитан в религиозной вере, то он из детства и не выходит. Религия консервирует полезные в детском возрасте, но вредные во взрослом черты характера, состояние психики, образ мысли и поведение.
Но почему же взрослые люди приходят в религию? Мне кажется, что от усталости. Усталости отвечать самому за свою жизнь, усталость самому думать и решать. Наверное, даже самому убеждённому трезвеннику иногда хочется напиться и забыться, а самый твердолобый атеист иногда искренне завидует верующим.
В минуты слабости хочется переложить на кого-нибудь ответственность и найти простые готовые решения жизненных противоречий. И религия даёт эти решения, но только иллюзорные.


--------------------
Старый опытный камикадзе...
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Top
Alisa
Дата 12.03.2009 - 20:56
Цитировать сообщение
Offline



Большой любитель поговорить
*******

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 4656

Пользователь №: 184
Регистрация: 28.10.2004


Енюша, Докинз, как ни крути, биолог по образованию, поэтому в его публицистике (кою вполне одобрям-с) чуть-чуть не хватает подхода, свойственного философии.
А вот его друг по реалу - философ Деннет, разделяющий точно такие же взгляды на религию, подходит к этой теме с другого конца.

Вот, недавно мой приятель перевел выдержки из новой работы Деннета, если интересно, выкладываю:

Д. Деннетт "Разрушая чары: религия как природное явление"
D. Dennett "Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon"

"Если бы была возможность дать вольный перевод названия книги Дэниела Деннета, то я бы перевел так: "Разбудить спящего". Потому что такова цель нового произведения современного американского философа, специалиста в области когнитивной психологии, а также активного пропагандиста атеистического мировоззрения. Настоящее название книги - "Разрушая чары: религия как природное явление" ("Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon"). О разрушении каких чар говорит автор? О религиозном дурмане, окутывающем ум верующего? И об этом тоже. Но не столько о нем, сколько о других чарах, которые владеют умами не только верующих, но и людей нерелигиозных, и даже атеистов; чары, которые мешают правильному пониманию места религии в обществе."

http://zhurnal.lib.ru/k/komandor_f_f/denne...ll_resume.shtml


--------------------
Когда Аристотель придумал логику, он на радостях устроил пир и велел заколоть 40 баранов. С тех пор бараны логику не любят.
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
PanKot
Дата 12.03.2009 - 21:53
Цитировать сообщение
Offline



Опытный пользователь
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 207

Пользователь №: 28836
Регистрация: 11.03.2009


Енюша,
Цитата
Религия, фактически, паразитирует на этой полезной способности человека, предлагая ей ложные цели, и направляя ресурсы личности и общества на непроизводительную, бесполезную, а часто вредную и губительную деятельность.

Паразитирует? wacko.gif Ложные цели? blink.gif У атеизма вообще никаких целей нет, кроме всяческих разоблачений и культа себялюбия. Таким образом атеизм, который по моему убеждению является побочным продуктом нашей цивилизации, паразитирует на обществе.
Есть две такие вещи в нашем мире, как эгоизм и альтруизм. Если вспомнить Гумилёва, то он даёт такие аналоги, как пассионарность и субпассионарность. Так вот эгоизм, источником которого является атеизм и некоторые эгоистические религии (сатанизм к примеру), приводит к появлению огромного количества субпассионариев! А это приводит к уничтожению или угасанию народа и государства.

Альтруизм, источником которого в основном являются пассионарные религии, порождает пассионарность народа, что приводит к росту, развитию и укреплению государства и самого народа.

Цитата
Мой личный опыт религиозной жизни показал мне, что религиозная вера возвращает человека в психологическое состояния детства.
laugh.gif
Какой интересный опыт! А сейчас повзрослел, поумнел? Или играешь во взрослого, крутого? cool.gif Мне кто-то сказал, что если хочешь понять истинные цели и желания человека, представь, что перед тобой стоит маленький ребёнок. Я думаю, что мы все как дети с горшков и до пенсии. Вся наша жизнь игра и мы играем роли.

Цитата
Но почему же взрослые люди приходят в религию? Мне кажется, что от усталости. Усталости отвечать самому за свою жизнь, усталость самому думать и решать.

От усталости берут отпуск и едут отдыхать. Религию выбирают каждый по своей причине.

Цитата
В минуты слабости хочется переложить на кого-нибудь ответственность и найти простые готовые решения жизненных противоречий. И религия даёт эти решения, но только иллюзорные.

Иллюзорной можно назвать и нашу жизнь. По сравнению с бесконечностью времени наша жизнь стремительно приближается к нулю, по сравнению с бесконечностью пространств, наше тело занимает объём приближающийся к нулю.

Alisa, Атеистов надо разбудить, они слишком увлеклись виртуальной реальностью под названием - эта жизнь. И не хотят даже допустить мысли, что они возможно находятся в иллюзорном мире.
Один знакомый ещё в университетские годы играл по сети с нами, ну вот я к нему подошёл из-за спины, когда он меня искал на игровом поле (чтоб убить thumbup.gif у меня время кончилось ). Так вот он сидит, пялится в монитор и спрашивает: ты где? Я говорю: я тут. Он: где? и снова углубляется в монитор. Я: да тут же, за твоей спиной.
И что он делает? Разворачивает своего героя в компьютере на 180 градусов, вместо того, чтобы оглянуться. clap.gif
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PM
Top
Alisa
Дата 12.03.2009 - 22:35
Цитировать сообщение
Offline



Большой любитель поговорить
*******

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 4656

Пользователь №: 184
Регистрация: 28.10.2004


PanKot, прежде чем нападать на ответившего вам незнакомого человека, не плохо бы поинтересоваться, кто он и о чем он вообще говорит.
У него опыт в данном вопросе вне всяких сомнений больше вашего. (Да и всех остальных здесь присутствующих, вероятно.)

А относительно обращения ко мне - дайте для начала определение реала и виртуала в ВАШЕМ понимании и критерии, по которым вы их можете однозначно различить.
Без аксиоматики все ваши рассуждения повисают в воздухе.

Да и определение атеизма было бы неплохо посмотреть в словарике, чтобы не прокалываться на непонимании причинно-следственных связей между мировоззрением скептика и целью скепсиса, как качества личности.


--------------------
Когда Аристотель придумал логику, он на радостях устроил пир и велел заколоть 40 баранов. С тех пор бараны логику не любят.
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Енюша
Дата 12.03.2009 - 22:51
Цитировать сообщение
Offline



Мастер
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 349

Пользователь №: 476
Регистрация: 6.05.2005


Цитата (Alisa @ 12.03.2009 - 20:56)
Енюша, Докинз, как ни крути, биолог по образованию, поэтому в его публицистике (кою вполне одобрям-с) чуть-чуть не хватает подхода, свойственного философии.
А вот его друг по реалу - философ Деннет, разделяющий точно такие же взгляды на религию, подходит к этой теме с другого конца.

Вот, недавно мой приятель перевел выдержки из новой работы Деннета, если интересно, выкладываю:

Д. Деннетт "Разрушая чары: религия как природное явление"
D. Dennett "Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon"


Спасибо, Alisa, погляжу и если будут какие-то мнения, то поделюсь. Действительно, мне химику по первому образованию и кандидату физ.-мат. наук по второму, естественнонаучный подход Докинза ближе философских рассуждений. "Эгоистичный ген" я прочёл на одном дыхании, как увлекательнейший научно-фантастический роман.


--------------------
Старый опытный камикадзе...
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Top
Alisa
Дата 12.03.2009 - 23:01
Цитировать сообщение
Offline



Большой любитель поговорить
*******

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 4656

Пользователь №: 184
Регистрация: 28.10.2004


Енюша, я вообще-то почему-то подумала, что вы имели в виду последнюю книжку "The God Delusion"
http://ru.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion

Дать наводку, где скачать бесплатно?


--------------------
Когда Аристотель придумал логику, он на радостях устроил пир и велел заколоть 40 баранов. С тех пор бараны логику не любят.
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
PanKot
Дата 12.03.2009 - 23:03
Цитировать сообщение
Offline



Опытный пользователь
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 207

Пользователь №: 28836
Регистрация: 11.03.2009


Alisa
Видимо ты о моём опыте осведомлена раз можешь сравнивать laugh.gif
Но во всяком случае я нападаю не лично на него, а на его убеждения.

Цитата
А относительно обращения ко мне - дайте для начала определение реала и виртуала в ВАШЕМ понимании и критерии, по которым вы их можете однозначно различить.
Без аксиоматики все ваши рассуждения повисают в воздухе.

Пожалуйста:
lim -> 0

Приближение к нулю. Насколько мелкие частицы мы знаем? Из чего они сделаны? Из чего сделано то из чего они сделаны? И так далее до нуля. Что есть материя?
Что есть энергия?
Второе -
lim -> бесконечность.

Эти две цифры легко показывают иллюзорность нашего материального мира как в пространстве, так и во времени.

Третье - субъективность восприятия. Мы даже доказать другому человеку своё существование не можем, хоть дерись! laugh.gif Да что там другому, мы себе не можем доказать достоверность существования наших органов восприятия. Обыкновенный гриб из рода псилоцибе с изумительной лёгкостью создаёт для нас совершенно иную реальность.
Вполне вероятно, что я сейчас стою прямо за твоей спиной и прошу тебя обернуться rolleyes.gif А ты ворочаешь виртуальной головой. Просниииись, спящая красавица! huh1.gif
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PM
Top
Енюша
Дата 12.03.2009 - 23:07
Цитировать сообщение
Offline



Мастер
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 349

Пользователь №: 476
Регистрация: 6.05.2005


Цитата (Alisa @ 12.03.2009 - 23:01)
Енюша, я вообще-то почему-то подумала, что вы имели в виду последнюю книжку "The God Delusion"
http://ru.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion

Дать наводку, где скачать бесплатно?

Снова спасибо, но я уже четвёртую главу читаю. tongue.gif Замечательная вещь!


--------------------
Старый опытный камикадзе...
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Top
PanKot
Дата 12.03.2009 - 23:17
Цитировать сообщение
Offline



Опытный пользователь
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 207

Пользователь №: 28836
Регистрация: 11.03.2009


Ага, прям истина в последней инстанции! Сенсация! Наконец-то наука познала весь наш мир! clap.gif Биолог совершил немыслимое открытие!
Обыскав всё на свете, найдя все первопричины, открыв все законы наука достоверно убедилась, что Бога нет! biggrin.gif

Да наша наука сделала маленькие шажки в познании мира, а уже самоуверенно пытается что-то утверждать о первопричинах нашего мира! angry2.gif
Закрывайте все патентные бюро, раз уж мир познан! Как сотню лет назад пытался сделать один чудак на букву М.

Это сообщение отредактировал PanKot - 12.03.2009 - 23:18
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PM
Top
Alisa
Дата 12.03.2009 - 23:23
Цитировать сообщение
Offline



Большой любитель поговорить
*******

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 4656

Пользователь №: 184
Регистрация: 28.10.2004


Цитата
Эти две цифры легко показывают иллюзорность нашего материального мира как в пространстве, так и во времени.


Бесконечность - не цифра. Цифрами называются объекты от 0 до 9.

Так в чем критерий отличия виртуального от реального?


--------------------
Когда Аристотель придумал логику, он на радостях устроил пир и велел заколоть 40 баранов. С тех пор бараны логику не любят.
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
PanKot
Дата 12.03.2009 - 23:32
Цитировать сообщение
Offline



Опытный пользователь
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 207

Пользователь №: 28836
Регистрация: 11.03.2009


Alisa,
Я имею под бесконечностью определённую математическую величину, имеющую своё графическое обозначение, которое отсутствует на клавиатуре! Это цифра!

Тебе нужно отличие? Я как раз хочу размыть отличия, чтобы показать, что атеизм это религия.

PS и обращайся ко мне на "ты". Мне так нравится smile.gif

Это сообщение отредактировал PanKot - 12.03.2009 - 23:34
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PM
Top
Alisa
Дата 12.03.2009 - 23:37
Цитировать сообщение
Offline



Большой любитель поговорить
*******

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 4656

Пользователь №: 184
Регистрация: 28.10.2004


Цитата (PanKot @ 12.03.2009 - 23:17)
Ага, прям истина в последней инстанции! Сенсация! Наконец-то наука познала весь наш мир! clap.gif Биолог совершил немыслимое открытие!
Обыскав всё на свете, найдя все первопричины, открыв все законы наука достоверно убедилась, что Бога нет! biggrin.gif


1. Вы делаете утверждения за другого и сами же их опровергаете. Т.е. опровергаете свою же собственную логику. Есть над чем задуматься?

2. Никто никаких утверждений о боге не делал, это ваши фантазии, наука занимается исключительно рассмотрением верифицируемых гипотез.
(Далее по ответу Лапласа на вопрос Наполеона: "Отчего в его книге нет ничего о боге?" - "мы не нуждаемся в этой гипотезе")

Вы утверждаете, что есть бог (боги, пантеон, духи etc). На вас, как на сделавшем утверждение о существовании чего бы то ни было и лежит бремя доказательства.

Вопрос: вы заговорили о первопричинах ВСЕГО сущего. ОК. Назовите первопричину существования бога (бог1), а так же первопричину, породившую причину, породившую бога1 (бог2) и так далее по натуральному ряду до самой первой первопричины того бога-n, которая породила все последующее, но сама никогда ничем не была порождена, нарушив тем самым исходное утверждение о том, что у всего сущего имеется первопричина.
(На апориях Зенона не одно поколение философов и математиков голову сломало wink.gif)



--------------------
Когда Аристотель придумал логику, он на радостях устроил пир и велел заколоть 40 баранов. С тех пор бараны логику не любят.
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Енюша
Дата 13.03.2009 - 00:12
Цитировать сообщение
Offline



Мастер
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 349

Пользователь №: 476
Регистрация: 6.05.2005


Цитата ("PanKot")
Паразитирует? wacko.gif Ложные цели? blink.gif У атеизма вообще никаких целей нет, кроме всяческих разоблачений и культа себялюбия.


У атеизма и в самом деле нет никаких целей. У отдельных атеистов, как и у любых людей могут быть цели. Кто-то из них ставит себе целью "всяческие разоблачения". У меня нет нужды в этом. Ещё будучи алтарником, я прочитал "Лекции по истории древней Церкви" В.В. Болотова, профессора Московской Духовной Академии, весьма дотошного исследователя, который всю жизнь посвятил истории и самостоятельно изучил 26 древних языков, что бы читать в подлиннике те документы, переводам которых он не доверял. Прочитал я "Вселенские Соборы" и "Историю Русской Церкви" А.В. Карташева, профессора СПб Духовной Академии, министра по делам религий во Временном Правительстве и последнего обер-прокурора Святейшего Синода, первого русского бюрократа, который с радостью ликвидировал собственную должность, много сделав для восстановления Патриаршества. А ещё я читал "Очерки по истории Русской церкви" Знаменского. Вот этих книг более, чем достаточно, что бы не нуждаться ни в каких иных разоблачениях и увидеть всю бессмысленность и жестокость религии. Убеждали меня баптисты, что они белые и пушистые. Обратился я и к их истории. Матерь Божья, а там преступник на преступнике и труп на трупе! Я их как-то спросил: "Гарри Трумэн, отдавший приказ об атомной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки, оказывается баптист, ваш единоверец". Они открестились, типа баптист неправильный.

Цитата ("PanKot")
Какой интересный опыт! А сейчас повзрослел, поумнел? Или играешь во взрослого, крутого? cool.gif Мне кто-то сказал, что если хочешь понять истинные цели и желания человека, представь, что перед тобой стоит маленький ребёнок. Я думаю, что мы все как дети с горшков и до пенсии. Вся наша жизнь игра и мы играем роли.


И повзрослел и поумнел. А вот кто не взрослеет и не умнеет, так это религиозные верующие. Возьмём к примеру мусульман. Вроде бы взрослые суровые бородатые мужчины, но как они по-детски мелочно обидчивы, жестоко и беспощадно мстительны. Таковыми же качествами обладают евреи. Вот не удивлюсь, если кто-то обидится и обвинит меня в антисемитизме. Прочие верующие мало, чем отличаются.
Жизнь игра, а люди в ней актёры? Так может сказать какой-нибудь атеист (и то не всякий), а не верующий человек, для которого жизнь совсем не игра, а серьёзнейшая вещь, от которой зависит его вечная участь.


--------------------
Старый опытный камикадзе...
Обратиться по нику
Цитата выделенного
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Top
  Быстрый ответ
Информация о Госте
Введите Ваше имя
Кнопки кодов
Для вставки цитаты, выделите нужный текст и
НАЖМИТЕ СЮДА
Введите сообщение
Смайлики
:P  :D  :lol:  B)  :rolleyes: 
:wub:  :unsure:  :wacko:  :blink:  :clap: 
:drink:  :no:  :punk:  :thumbup:  :yes: 
:bang:  :blush2:  :huh1:  :umnik:  :angry2: 
         
Показать всё

Опции сообщения  Включить смайлики?
 Включить подпись?
 

Опции темыСтраницы: (6) [1] 2 3 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса