Мораль церкви = аморальность помощи., Этично ли лечить больных?

Нужно ли тормозить науку?
Британский парламент после долгих и жарких споров поддержал создание в научных целях гибридных (человек-животное) эмбрионов.

На этой неделе парламентом будет обсуждаться целый ряд этических вопросов, в том числе связанных с рождением «генетически модифицированных» детей для спасения больных братьев и сестер.

Католическая церковь назвала использование гибридных эмбрионов "чудовищным" и говорит, что подобное вмешательство в природу аморально.

В свою очередь ведущие медицинские благотворительные организации заявляют, что нельзя прекращать движение по пути, ведущему к пониманию природы болезней и их лечению.

Какова ваша позиция по этому поводу? Можно и нужно ли тормозить развитие науки?

http://newsforums.bbc.co.uk/ws/thread.jspa?forumID=6204


Добавлено в 23:17
Я в свое время заострила проблему и задала вопрос предельно четко:
У женщины смертельно болен любимый муж и спасти его может только пересадка донорских органов, на которые очередь - 10 лет.
Если она выносит ребенка от мужа и отдаст его на органы, то муж останется жив.
Ребенок сам по себе ни ей, ни мужу не нужен и заводить его никто не собирается.
Кто даст мужу умереть от избыточной "морали", а кто спасет любимого человека, путем собственных физических страданий, связанных с вынашивание и родами "генетического доннорского материала" для него.

Ваш выбор?

Ух, Alisa, ну у
тебя и формулировка вопроса.
Любимому мужу отдала бы почку,
кусок печени...
Но родить ребенка на органы?
Нет, наверное бы не смогла...
Одно дело - эмбрион.
Другое - ребенок. Для меня
разница есть и существенная.
Эмбрион - всего лишь набор клеток,
не способных функционировать
самостоятельно вне организма матери.
Ребенок - это всё-таки уже человеческое
существо. Которое в конечном счете имеет
право на жизнь не меньшее, чем муж.
Хотя, может быть я просто никогда
не любила ни одного человека настолько сильно.

Странный пример. Ну пересадят мужу какой-то орган, ну и смысл? Это ведь не сделает мужа бессмертным, а просто продлит жизнь на несколько лет. Если даже абстрагироваться от морали, то всё равно рациональнее дать целую жизнь ребёнку (и его детям и внукам), чем продлевать на небольшое время мучения мужа.

Ну и с медицинской точки зрения, быстрее подождать 10 лет донорского органа, чем ждать 20 лет, пока вырастет ребёнок. Или вы хотели пересадить младенческий орган взрослому человеку? И рассчитывали, что такой орган будет нормально работать?

Химера: эмбрион вполне может существовать вне организма матери. Учёные ведь проводят опыты не в матках людей/животных, а в специальных "инкубаторах", где эмбрионы вполне нормально живут. Медики уже умеют выращивать эмбрионы в инкубаторах, а потом вводить в матку женщины (при проблемах с зачатием).

А потом, эмбрион ничем не отличается от человека. Человек это тоже "набор клеток" - ну и что с того? Если верно обратное, скажите когда эмбрион перестаёт быть эмбрионом и становится человеком? Очень интересно.

на мой взгляд эксперименты запрещать не стоит
страшилки, которыми пугают обывателей
все-таки больше из области фантастики, чем реальности
а ученые попутно немало открытий сделают

а насчет спасения мужа
ты сама немного выше писала

так что родить ребенка для спасения мужа практически невозможно
детские органы для взрослого не подходят

а вот спасти жизнь одного ребенка ценой убийства другого
это уже возможно

другое дело, как решить это для себя
как носить его девять месяцев
беречь, слышать как он живет в тебе
и знать, что отдаешь на смерть
и в тоже время видеть, как мучается твой первый ребенок
и возможно, скоро умрет
это уже нравственная проблема
которую каждый для себя решает сам
и я бы не осудила никакое решение
потому, что не знаю, как бы я сама поступила
и не дай нам всем бог решать это

а как потом разобраться с собой
если операция пройдет неудачно
и умрут оба ребенка?
не могу даже думать об этом

За утренним кофепитием на офисной кухне задала Ваш, Alisa, вопрос своим коллегам, знаете что ответил единственный мужчина за нашим столом? Он вспомнил про естественный отбор: выживает сильнейший. Я с ним согласна. Потеря любимого мужа - трагедия, испытание, наказание... для кого как. Но мы, как мне подсказывает интуиция, т.к. научных знаний в этом вопросе особо не имею, как все живые существа тоже подвержены естественному отбору. А убивать ребенка, плоть от плоти своей, для женщины, основной инстинкт которой - материнство (опять же интуитивно), мне кажется противоестественным.

Группа крови не подходит.
Да и говорим мы не о парных органах.
Чего там мелочиться - экстремальный выбор, так экстремальный выбор: пересадка сердца или спинного мозга со стволовыми клетками, у взрослого нет их в таком количестве...

Юридически права взрослого и новорожденного совершенно равные.
А практически?
Кусок протоплазмы без опыта, без личных характеристик, без разума и понимания своей смертномти, без всего того, что составит ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ лишь много позже, с возрастом.
С другой стороны - любимый, неповторимая индивидуальность, лучше которой нет никого. И уже никогда не будет.

Это как дилемма шофера: тормоза отказали, справа молодая девушка, слева - старуха, кого давить будешь?

Мы не медики и рассматриваем не медицинский аспект проблемы, а этический.
Поэтому задача дана в явном виде: или - или и никаких непредсказуемостей и вероятностей.

Продлить жизнь человеку на несколько лет? Разве не это цель медицины? Разве ребенок бессмертен, чтобы сравнивать его нескольк лет и несколько лет взрослого. Кто их может оценить? Чьи годы лучше и дороже?

Ни о каких мучениях мужа даже речи не идет. Персадка органа дает полноценную жизнь до смерти от старости. Все, точка. Если муж молодой - лет 30, то он может дожить и до 102, как отец ЛСД, а ребенок может спиться или стать преступником и умереть на электрическом стуле в 25 лет.
Мы не рассматриваем вероятности будущих события, у нас есть сегодня - здесь и сейчас и моральный выбор здесь и сейчас. Мораль не знает сослагательных наклонений.

Вопрос был Химере, поэтому я не буду влезать со своей версией ответа, но уточню, чем эмбрион отличается от взрослого. Самосознанием и разумом. У первого они в зачаточном состоянии и только в потенции, у второго - уже сложивщаяся индивидуальность с проявленными качествами.

Спинной мозг и костная ткань более чем подходит, но это неважно.
Пусть это будет выбор между уже рожденным ребенком, которому уже лет 5-6 и еще нерожденным.
Согласна. Потому что суть ситуации та же самая: морально ли произвести второго ребенка на "запчасти" для первого?
Или моральней дать первому умереть и родить второго. Для себя.

Совершенно верно - сильнейший.
Для человека его сила не в когтях, зубах и мышцах, тут он уступает большинству крупных животных, а в интеллекте.
Интеллект дал возможность уму сапиенса проникнуть в гены и создавать клоны и ген-модифицированные гибриды.
Отказаться от интеллекта - это и есть проиграть естественный отбор...

Т.е. по-вашему, иметь возможность помочь и БЕЗДЕЙСТВОВАТЬ, это не тихое убийство, а естественный отбор?
Зачем тогда кидать спасательный круг утопающему? Сильный не свалится в воду, сильный умеет плавать, сильный выберется сам, а ЭТОТ - пусть тонет, а мы посмотрим. Этично?
Пусть умирают женщины и дети, которых можно было бы спасти с помощью кесарева. Это естественный отбор. Если мать не может родить сама, то такая самка не должна производить дефектных с точки зрения естественного отбора детенышей. Ну и так далее, до шкур, пещер и каннибализма...
Чуете, куда клоню?
Как только вы получаете ВОЗМОЖНОСТЬ спасти и как только вы ее отказываетесь использовать, вы мгновенно становитесь соучастником пассивного убийства с точки зрения этой же самой общественной морали.

Сорри, какое МАТЕРИНСТВО? Я же уточнила в своем первом посте: ребенок никому не нужен и он никогда не будет жить, потому что его даже не станут зачинать, либо в случае нежелательного зачатия он будет немедленно абортирован.
Ребенка, как полноценного человека не будет ни там, ни тут, ни при каких обстоятельствах.
Идя на такие "роды", женщина изначально знает, что она вынашивает НЕ ребенка для семьи, а ГЕНЕТЕЧЕСКИЙ ДОННОРСКИЙ МАТЕРИАЛ для спасения мужа (ну или по второму предложению от Катерины - своего уже рожденного и любимого ребенка).

Хотя, это совершенно верно, что вы подчеркнули, что в данном выборе базовый инстинкт размножения противопоставлен тоже базовому инстинкту спасения жизни. Пусть не своей, пусть дорогого человека.

Так что выбор идет не между убийством и спасением, а между двумя убийствами.
Только в первом случае однозначное расчленение живого тела, а во-втором неоказание реальной и возможной помощи. Как со спасательным кругом для утопающего.

О, чтобы не забыть.
В таком выборе, учтите, еще неизменно должна присутствовать МОРАЛЬНАЯ ответственность. (Или благодарность.)

Какова моральная ответственность перед мужем, которым вообще-то говоря, много лет "пользовались" во всех смыслах, который много что дал жене и в плане социальной самореализации тоже, или уже рожденным ребенком, которого заводили не для мучений, а для того, чтобы все-таки обеспечить ему приличные условия существования хотя бы на физическом уровне и который уже обладает самосознанием и говорит о себе "Я"?

И какова моральная ответственность (кроме базового инстинкта, заставляющего заботиться о потомстве любую самку, даже крокодила) перед "чистым листом бумаги" - новым геномом, которому переданы свои хромосомы и построено его физическое тело, способное к самостоятельному существованию и развитию?

Если Вы так однозначны, то я выбираю "убийство" любимого мужа, т.к. не смогу себя убедить, что внутри меня растет и развивается ГЕНЕТЕЧЕСКИЙ ДОННОРСКИЙ МАТЕРИАЛ, а не ребенок, от этого же любимого мужа.

Боюсь, что на данном этапе
вряд ли смогу ответить на вопрос.
Поясню, почему.
Чисто теоретически муж, как сложившаяся
личность действительно имеет приоритет
перед только родившимся ребенком.
И действительно нужно его спасать,
именно таким способом, если этот способ -
единственно возможный...
Практически - у меня отсутствует достаточный
опыт в этом вопросе. Детей у меня нет, поэтому
я даже близко не могу представить, как поведет
себя мой материнский инстинкт.
Не раз была свидетелем того, что у беременных
женщин мозг "отъезжает" кардинально
и возвращается в нормальное состояние лишь
спустя пару лет после родов...
Сейчас мой ответ - буду спасать мужа.
Только не уверена в том, что случись
такая беда в реале (не дай бог, тьфу-тьфу-тьфу)
всё не завершиться следующим плачевным
образом: я начну вынашивать "донорский материал",
ближе к родам "крышу снесёт", а когда года через
два она вернётся, муж будет мёртв, а я буде иметь
на руках нежеланного, в общем-то, ребенка...

Логично.
Если у человека преобладает второй базовый инстинкт, то он будет выбирать потомство при почти любых обстоятельствах.

химера, и все же мне кажется, что ты принадлежишь к людям - первого типа, т.е. к тем, у кого преобладает первый базовый инстинкт - самосохранения. А следовательно и охраны своего ареала обитания, т.е. "членов своей стаи", - родных, близких и друзей, тех, кто гарантирует себе-любимому большую жизненную стабильность.
Я тоже принадлежу к этому типу, хотя могу (уже имея соответствующий опыт) констатировать, что первый базовый (самосохранение) у меня не просто преобладает над вторым (размножение и сохранение потомства), а фактически его подавляет почти полностью.

Это совершенно нормально, когда в обществе имеют место быть обе тенденции и люди обоих направлений. Но... вот вечное одно но...
Зависть.
Зависть одной группы по отношению к другой и ее потребностям и главное, возможностям.

Генмодифицированные клоны, способные спасать уже живущих взрослых людей или своих братьев и сестер - это реальная возможность только для людей с преобладающим инстинктом самосохранения. Люди со вторым базовым по определению никогда не смогут воспользоваться такими возможностями.

Наука предоставляет возможности всем, без различения людей на черных и белых, на тех, кто хочет и тех, кто не желает пользоваться ее достижениями.

А церковь традиционно выступает за патриархальные ценности людей, с доминирующим вторым базовым инстинктом (размножения и сохранения целостности группы, но не личности). И против того, чтобы люди первой группы получали те возможности, которыми не смогут воспользоваться в силу своих психологических барьеров люди второй группы.

Т.е. попросту говоря, если мы с тобой обе ходим на костылях и ты имеешь возможность вылечить свои ноги, а у меня такой возможности нет, то я и тебе запрещаю лечиться.
Вот и вся мораль церкви.

Наука же никому ничего не запрещает, она только предоставляет возможности.